Hassane Kassi Kouyaté : « Il y a une histoire qui nous appartient à tous, à l’Humanité même » [INTERVIEW]

Hassane Kassi Kouyaté, directeur du festival Les Francophonies, que la rédaction avait déjà rencontré pour présenter l’édition 2020, revient sur la création de sa pièce Congo Jazz Band, écrite avec Mohamed Kacimi.

Aujourd’hui, on peut entendre que si le sujet des colonisations se fait plus visible dans les créations, c’est car il y a une sorte “d’effet de mode” dû aux actualités qui entourent ces questions (notamment les restitutions ou l’affaire des statues). Que peut-on répondre à cela ?

D’abord je réponds que ceux qui disent que c’est un effet de mode, ça veut dire qu’ils ne connaissent pas le théâtre. Parce qu’on ne peut pas. Les faits ont commencé y a six mois, est-ce qu’on peut écrire une pièce en six mois, la monter en six mois et la jouer en six mois parce que c’est l’actualité ? Ça veut dire que c’est une ignorance totale du théâtre, je dis ça parce qu’il faut le dire. Moi, je suis ce projet depuis deux ans et demi. Deux ans et demi de travail, deux ans et demi de réflexions, deux ans et demi de recherches, avec Mohamed Kacimi, qui a commencé à travailler là-dessus depuis deux ans. Quand j’ai décidé de faire ce projet, j’ai cherché avec quel auteur je pourrais travailler, puis à faire l’équipe, qui existe depuis un an, car on a fait un premier travail en octobre 2019. En octobre 2019, Georges Floyd vivait encore, les statues n’étaient pas déboulonnées, et il y a les traces qui le disent car on était au Théâtre Ouvert en novembre 2019, avec ce projet. Donc à l’époque, non, il n’y avait pas la mode du Congo. C’est tout ce que je peux dire.

Oui, c’est une sorte d’impression un peu invisible, mais pourtant assez fréquente en même temps.

Oui, je vois ce que ça dit, mais ça ne me touche pas. Est-ce que, parce que c’est de l’actualité, ce n’est pas pertinent ? Est-ce qu’on doit laisser les choses pertinentes, parce que c’est de l’actualité ? Est-ce que c’est l’actualité qui fait que cette histoire existe depuis plus d’un siècle ? Est-ce que c’est l’actualité qui fait qu’à un moment donné de l’histoire, un groupe ou des peuples revendiquent certaines choses ? Ça se fait parce que le problème vient d’une ignorance de nos histoires, parce que des gens essayent de l’occulter, de manière consciente ou inconsciente, donc tant qu’on ne regardera pas nos histoires en face, tant qu’on ne tutoiera pas nos histoires, qu’on ne crèvera pas l’abcès et qu’on ne videra pas l’abcès, sans condamner certaines choses en évitant culpabilisation et esprit revanchard, on ne s’en sortira pas. Notre présent va être encore de plus en plus compliqué parce qu’il y a de la manipulation, volontaire ou involontaire. Tout est rapide, tout le monde pense qu’il sait tout, tout le monde donne son avis sur tout, maintenant, tout le monde commente tout. Ça a des avantages, mais il y a plus d’inconvénients que d’avantages. Après, que les choses soient actuelles, que les choses soient à la mode, ce n’est pas ça mon problème,. Est-ce que ce qui est à la mode est pertinent ou pas ? Est-ce que ça nous aide à avancer ou pas ? Ma priorité est là. Ça aussi c’est de la manipulation, de dire : « Oui mais c’est à la mode, donc on jette », et il y a des choses à la mode qui sont bien ! Ce n’est pas parce que les choses sont à la mode que ce n’est pas bien ! Il faut se poser la question : est-ce qu’on a besoin de telle chose aujourd’hui ou pas ? C’est ça la question. Comment les choses viennent ? On s’en fiche peut-être, mais on l’a aujourd’hui, ce mal-être collectif. Je prends l’exemple seulement de la France, et je ne parle pas de la mort de Georges Floyd ou de Noirs/Blancs. Depuis deux ans, il y a les gilets jaunes, ça veut dire qu’il y a un mal-être profond, mais ça vient de quoi ? Je ne sais pas. Une succession de choses qui n’arrivent pas comme ça, il faut qu’on sache comment les choses se sont passées, comment les choses se sont succédées. Peut-être que ça peut nous aider à appréhender notre présent et à construire notre futur, en essayant d’éviter certains problèmes qui nous ont amenés là où nous sommes. C’est ça qui est important !

Mais alors quel a été le point de départ de la pièce Congo Jazz Band ? D’où vient ce projet ?

Ça vient des questions que je me posais autour de l’immigration. Et des questions que je me posais aussi autour de ce qu’on appelle les guerres civiles, le terrorisme dans le Sahel etc. Tout ça, je me suis dis : ça vient de quoi ? C’est facile de dire : « Il faut que les gens retournent chez eux ! ». C’est facile de le dire, mais « chez eux », la personne qui dit ça, il y a une partie de « chez eux », dans sa poche. On a tous une partie du Congo dans nos poches avec nos portables. Et on est éclairé par quoi ? Il y a de l’uranium où en France ?  Le pétrole ? Et ainsi de suite. Posons-nous la question. Quand on demande aux gens de « retourner chez eux », tant qu’on va piller les minerais et les richesses de ces pays, et les expatrier ailleurs, et qu’on ne laissera pas un minimum qui puisse les aider sur place, à s’éduquer, à se soigner normalement, et à manger correctement, eh bien ils iront là où les minerais sont partis. On ne peut pas éviter ça. Quand on met aussi dans ces pays des marionnettes qui gouvernent, oui, l’être humain a toujours bougé pour sa survie. Il est toujours parti vers un endroit où il pense qu’il va vivre mieux. Quel que soit l’être, je ne parle pas de Noir, Blanc ou Jaune. Je parle de deux peuples : les exploiteurs et les exploités. Je pensais à comment faire réfléchir une partie du monde, parce que j’espère que ce spectacle ira en Afrique aussi, parce que les Africains non plus ne connaissent pas leur histoire. Une partie des Africains a appris, quand même, les histoires de ”nos ancêtres les Gaulois”. Donc il y a une partie des Africains qui a appris d’autres histoires que la leur. Ils ne savent pas pourquoi il y a une statue de Léopold ou de Stanley quelque part au Congo. Est-ce qu’ils savent ? Ils ne savent pas ce qui s’est passé dans la réalité.

Il n’y a pas de différence d’enseignement ? Parce qu’en France pour le coup, ce n’est pas du tout enseigné, sauf quelques mots sur Colbert au collège.

Ce n’est pas enseigné, car les enseignements de certains pays sont calqués sur la France, c’est un des problèmes. C’est pour cela, le théâtre est un lieu aussi où on peut déposer des choses qu’on ne trouvera pas forcément ailleurs. Le théâtre est un endroit où on vous met en zoom des événements de société. Je ne suis pas historien, je ne suis pas philosophe ni rien, je fais du théâtre, et j’ai des préoccupations. Et je pense tout simplement qu’il est bon de mettre à la connaissance le maximum de personnes, je dis bien de personnes, je ne parle pas de Blancs/Noirs, certaines histoires. Je pense que ça va faire en sorte qu’on relativisera, si on a un peu de jugeote, en regardant une pièce comme ça; les jugements hâtifs déclineront, de mon point de vue. Parce que des fois, l’ignorance amène de la violence, et c’est ça qui est un problème. Quand je voyais toutes ces discussions sur l’immigration, qu’on traite du point de vue de l’immigré, de leurs chemins, du côté de leur mort dans le désert ou dans les océans, on traite l’immigration du point de vue de leurs situations dans les montagnes qu’ils ont traversées ou dans les villes, dans les situations administratives, on traite tout ça. Mais on ne traite pas suffisamment l’origine de ça. Qui a envie de quitter son chez-lui dans la réalité ? Qui ? Même les animaux, quand il y a le feu dans un endroit, ils bougent, tout le monde bouge ! Même si on fait des murs jusqu’au ciel, les gens vont passer. Parce que ce sont les gens qui auront fait ces murs, donc d’autres trouveront des solutions pour les passer. C’est comme ça ! Et moi aujourd’hui, j’ai de la chance d’être des deux côtés, et je revendique d’être des deux côtés. Je veux être une sorte de médiateur. Faire des spectacles, c’est faire de la médiation, et c’est très important aussi.

Le deuxième point qui m’a fait faire ce spectacle : dans les villages du Sahel, il y a des villages reculés, où il n’y a même pas d’eau à boire. On voit des enfants qui ont des armes qui coûtent des fortunes. Dans des pays où, un jeune de cet âge, s’il a pu avoir cent euros en monnaie dans sa poche deux fois dans l’année, il a eu beaucoup d’argent. Alors comment a-t-il eu ces armes ? Dans quel village il y a des usines d’armement ? Qui paye ? Qui fabrique ? On pense que l’Europe, l’Amérique, ou le monde n’est pas assez renseigné pour savoir où ce sera fabriqué et quels seront les cheminements. Posons-nous des questions. Les gens ne se tuent pas avec des haches et des flèches, c’est fini ça, c’est ça la réalité. Et si on ne parle pas des systèmes d’exploitation, ça va être compliqué. On dit : « Il y a la guerre chez eux ! ». Déjà, qu’est-ce qui fait qu’il y a la guerre ? Si on fait la guerre chez eux, vous voulez qu’ils restent où ? Ils viendront là où il n’y a pas la guerre ! C’est ça le deuxième point sur l’immigration. Là où on fabrique les armes, il faut les vendre pour le commerce extérieur des pays qui les fabriquent. On brûle l’Irak, on brûle la Syrie, on brûle l’Afghanistan, mais on vend les armes au commerce extérieur ! Et on veut qu’ils restent là-bas. Les gens viennent où y a la paix, où on brûle pas. Donc oui, j’ai envie de parler depuis deux ans de la colonisation, du Congo, avec Mohamed Kacimi, parce que la colonisation du Congo belge avec Léopold II fait école. Dix millions de Congolais morts, et c’est ça qui a construit la Belgique et d’autres endroits. Et après on dit : « C’est la mode » ! C’est faux.

Justement, un moment dans Congo Jazz Band, où le Congrès de Berlin est tourné en dérision par le personnage de Léopold II qui veut tout « acheter », m’a fait penser à une caricature de 1898. Est-ce qu’il y a des œuvres plastiques (peintures, sculptures, dessins de presse …) qui vous ont inspiré ?

Non, pour ce spectacle non. Pour d’autres oui, ça m’est arrivé. Mais ce spectacle, non. Toute l’élaboration de cette mise en scène, avec Mohamed Kacimi qui a suivi, on était en écoute, vraiment. Je lui disais : « J’aimerais bien avoir une scène comme ça, est-ce que tu peux écrire telle ou telle chose? ». En fait, on s’est documentés sur le contenu, pour ne pas être attaqués, justement. Comme je disais au Laboratoire du zèbre, un Maghrébin et un Africain qui s’attaquent à ça, on est sûr qu’ils vont aller chercher la bête. Car comme on s’est documentés, vous ne pouvez pas savoir, ils ne savent plus comment nous attaquer. Et donc « Oui, c’est les phénomènes de mode », et ça c’est le travail de l’impérialisme et du capitalisme. Ils sont très forts, ils distillent les choses. C’est pernicieux ! J’ai compris ça il y a longtemps. Ils ont essayé, parce qu’ils ont voulu nous enlever les droits, au départ. On voulait adapter certains livres, on n’a pas pu. Pourquoi on n’a pas eu les droits ? Je n’en sais rien.

Ça veut dire qu’au début, vous n’aviez pas le projet d’écrire une pièce originale, mais de faire l’ adaptation d’une autre pièce ?

Non, de livres. On voulait partir, plus précisément du Congo. Une histoire, de David Van Reybrouck. Mohamed [Kacimi] m’a proposé d’adapter ça, je ne l’avais jamais lu.

C’est un livre d’histoire ?

Non, c’est un roman. C’est Mohamed qui m’a fait connaître ça. Il voulait qu’on parte de ça, mais l’obtention des droits était trop compliquée. On a compris qu’on ne les aurait pas, et même si on les avait, ça allait être très très compliqué à mettre en place. Donc j’ai demandé à Mohamed : « Tu te sens de faire une œuvre originale ? ». Il avait déjà deux, trois mois de travail déjà sur l’adaptation. Il a fallu qu’il lâche tout, qu’il jette tout pour faire une œuvre originale. Mais en travaillant sur l’adaptation, d’une manière ou d’une autre, on se documentait. On se rend compte aussi que les bibliographies qui sont citées pour faire ce roman, ce sont les mêmes pour tout le monde, l’histoire appartient à tout le monde.

Et en même temps, ce sont toujours les mêmes sources qui sont utilisées. On parle régulièrement de « des-européanocentrer » les points de vues, mais souvent, les auteurs cités sur ces questions restent occidentaux.

C’est compliqué, et comme on dit toujours : « Pourquoi dans les histoires de chasses, les chasseurs ont toujours les plus beaux rôles ? Parce que les lions n’ont pas encore trouvé leurs conteurs ! » Là, c’est une histoire qu’on a raconté de notre point de vue. Des gens qui sont de l’autre côté. C’est pour ça que je mets des artistes de ce côté-là sur scène, qui portent cette histoire, pour dire aussi que c’est une histoire commune. Il y a une histoire qui nous appartient à tous, à l’Humanité même, pas qu’ aux Congolais, ou aux Belges. Non, c’est à l’Humanité.

Le spectacle est très complet, il y a du théâtre, de la musique, du chant, de la danse. Comment avez vous composé l’équipe ?

J’ai composé l’équipe d’abord à partir des gens avec qui j’ai déjà travaillé, tels que Marcel [Mankita], qui fait Lumumba, Abdon [Fortuné Koumbha] qui fait Stanley. Et puis Alvi [Bitemo], la reine Autrichienne, comédienne chanteuse que je connaissais il y a longtemps. On a toujours voulu travailler ensemble ! Et comme je voulais passer par la rumba et je sais qu’elle chante presque tout ce répertoire, qui fait aussi parti de sa langue maternelle, je me suis dis que c’était une occasion de travailler avec elle. Après, de fil en aiguille, Criss [Niangouna], qui a joué le Roi mais n’était pas dans la première distribution, car c’était David, un Congolais que j’avais vu à Kinshasa. Je trouvais que ça tombait bien de jouer ce rôle. Je suis allé au Congo, j’ai fait un casting, j’ai vu pas mal d’acteurs, et je suis revenu à lui. Le COVID-19 a fait qu’il ne pouvait pas venir travailler, mais il a été dans le premier travail d’octobre. J’avais déjà travaillé avec Criss, mais quand je faisais le casting, il n’était pas disponible, il était déjà sur un autre projet, donc il a abandonné l’autre projet pour venir sur Congo, et il fait Léopold. Après, les deux musiciennes, je ne les connaissais pas ! Ce sont des gens qui m’en ont parlé, je les ai rencontrées. D’abord la batteuse [Dominique Larose, ndlr], qui m’a présenté une guitariste. C’était donc Miss Nath. Ce qui était intéressant dans le projet, c’est que Miss Nath et Dominique Larose n’ont jamais joué du théâtre, ni accompagné du théâtre, rien du théâtre ! Et les garçons n’ont jamais chanté, ou comme ils disent : ils chantent sous leur douche ! Marcel a chanté deux fois dans des spectacles, mais ce n’est pas être chanteur. Être chanteur de choriste, avec des arrangements musicaux, c’était un outil de travail ! Il fallait travailler la voix, le chant, les arrangements, et chacun a joué le jeu. On a travaillé, travaillé, travaillé, et c’est Dominique Larose qui a fait la direction musicale, avec mes envies. C’était son premier rôle de théâtre de sa vie ! Et je voulais symboliquement, c’est un combat : à chaque fois que je vois des groupes, ce sont les femmes qui font le chœur, et les instrumentistes sont masculins. Je me suis dit : « Cette fois-ci, ce sont les hommes qui vont faire les chœurs, et les femmes vont être instrumentistes ! ». C’est un choix aussi ! Comme la parité; je tenais à ce qu’il y ait trois/trois. Pour moi, c’est un projet de positionnement, politique et social. Bien sûr, par l’art et la culture. C’était très important pour moi. J’ai aimé comment tous se sont jetés, c’était un défi aussi pour eux, de chanter, de jouer, et c’était jouissif !

Justement, par rapport à la musique, le groupe s’est juste constitué dans le cadre du spectacle, ou il y aura une suite ?

Ils ont décidé d’en faire un groupe ! Criss n’a pas le temps donc ils sont cinq. Deux garçons, trois filles. Et ils ont près de vingt morceaux au répertoire.

Ah ! Il y aura un projet d’album qui va sortir ?

Là, ils vont commencé à tourner individuellement; on essaye à chaque spectacle, de faire un concert avant ou après, mais ils veulent continuer à tourner.

Pour revenir sur le texte, à un moment donné il est dit dans la pièce : « On n’avait pas un seul médecin, pas un seul ingénieur, pas un seul professeur, pas un seul infirmier … Comment voulez-vous construire un pays, un État avec ça ? ». Mais le Royaume du Kongo avait bien une structure politique avant la colonisation ?

Une démocratie « à l’occidentale » je voulais dire ! Parce qu’on dit : « Il a été élu démocratiquement », mais chez nous il n’y a pas d’élections, on est élu de père en fils, c’était des royaumes. Il y avait la démocratie interne au fonctionnement quotidien mais pas dans la nomination des chefs, dans la plupart des royaumes. C’est ce qu’il voulait dire : si on veut suivre le modèle occidental, ce n’est pas possible, car il n’y a pas de médecins, de professeurs … C’est ça qui est sous-entendu. On n’est pas préparés pour suivre ce modèle, on est voués à l’échec. On a été bête de vouloir ce modèle, on nous a eus, c’est pour cela qu’un personnage dit : « Patrice, tu t’es gouré sur ce coup-là ! ». Quand on est jeune, on a des revendications, on se bat pour quelque chose, et c’est bien, mais des fois on n’a pas toutes les clés.

Cette année, vous avez voulu centrer la programmation du festival sur l’Afrique, est-ce que c’est un fil directeur que vous allez garder ou est-ce que vous voulez changer de région chaque année ?

Alors, quand je suis arrivé, je me suis dit : « Chaque année je veux faire le focus sur une partie du monde ». Parce que les francophonies sont vastes. En dix jours, on va voir pas mal d’écritures théâtrales africaines ou négro-africaines. L’année prochaine, c’est l’Asie et le Moyen-Orient. C’est aussi entendre comment eux disent le monde : voilà les préoccupations de cette partie du monde-là aujourd’hui, et voilà comment ils le disent, pour qu’on ne se trouve pas dans un mélange. D’autres festivals font ça bien, tant mieux ! On est un festival d’ouverture à l’autre, il faut donner le temps en dix jours de voir beaucoup de choses différentes de cette partie du monde. Mais je parle bien d’un focus, ça ne pourrait pas être du 100% sur cette partie, et il y aura quelques spectacles, à peu près de 20% qui ne seront pas de ces endroits. Exceptionnellement cette année, c’est devenu du 100% car il y avait Africa2020. En 2022, ce seront les Outre-Mer et les îles. La Réunion, Mayotte, les Antilles … pour parler un peu de l’insularité, il y aura les Comores par exemple, autour de : qu’est-ce que l’insularité, comme préoccupation artistique, comme élément artistique ?. C’est tout ça qui m’intéresse. Ça nous permet de faire un travail avec la librairie [la Librairie-Tartinerie, basée à Sarrant et qui vient tout les ans s’installer sur le site des Francophonies, ndrl] qui est là, il y a des ouvrages sur ces questions, ça nous permet de faire des débats sur ces choses et de les ouvrir. Ça nous permet de travailler avec l’Éducation Nationale et les universités sur ces questions, et de faire des formations. Ça permet, à mon avis, de prendre un peu plus en compte le partage avec les publics. En 2023, il y aura le Québec, le Canada français, la Wallonie, et la Suisse romande. Ce sera les pays sur lesquels il y aura les focus !

Visuel : ©Christophe_Pean

Représentations :
2019 : Théâtre Ouvert, Paris, 14 novembre 2019
2020 :
– Du 24 ou 26 septembre 2020 : Opéra de Limoges : Première au festival les Zébrures d’automne – Limoges
– Du 5 au 20 octobre 2020 : Tropiques Atrium – Scène nationale de Martinique – Fort-de-France L’Artchipel – Scène nationale de Guadeloupe – Basse-Terre
– Du 20 octobre au 3 novembre 2020 : Les Récréâtrales – Ouagadougou
– 1er décembre 2020 : Scènes de territoire – Agglo bocage bressuirais
– 4 décembre : Scène nationale du Sud aquitain – Bayonne
– 12 décembre : Passage(s) – Metz
– 7 janvier 2021 : Le Manège – Scène nationale – Maubeuge

Congo Jazz band – Le concert
– 27 septembre 2020, Panazol (87)
– 29 septembre 2020, Uzerche – Auditorium Sophie Dessus (19)

Distribution :
Alvi Bitemo, Dominique Larose, Miss Nath, Abdon Fortuné Koumbha, Marcel Mankita, et Criss Niangouna