Valérie Dassonville et Adrien de Van sur le Festival Vis-à-vis : “S’inscrire dans la programmation d’un festival n’est pas la même chose que de restituer un travail d’atelier”
Valérie Dassonville et Adrien de Van codirigent le Théâtre Paris Villette depuis 2013 et ont lancé en 2016 le Festival Vis-à-vis, qui propose au public de découvrir des pièces de théâtre élaborées avec des détenus. Ils nous parlent de sa troisième édition, qui aura lieu du 22 au 25 janvier 2020
Pouvez-vous m’indiquer ce qui a été à l’origine du projet Vis-à-vis ?
Adrien de Van : Ça s’inscrit dans le projet du Théâtre Paris-Villette et de ce qu’on y fait, c’est-à-dire décloisonner des genres qui sont souvent perçus comme ayant une vie à part. Le fil conducteur du travail qui a été mené ici à l’ouverture de notre nouvelle direction a insufflé beaucoup de choses et posé la question de la création en milieu carcéral parce que Valérie avait aussi un lien et une expérience de travail avec la prison de Fleury-Mérogis.
Valérie Dassonville : Oui, le lien s’est fait parce que j’ai travaillé en prison en tant que metteure en scène. J’ai confié à la compagnie que j’ai quittée le soin de poursuivre le travail de création à Fleury. La compagnie s’appelle le Théâtre du Menteur. C’est l’une des compagnies que vous trouverez dans le festival. Du coup, j’ai dit à Adrien : « Maintenant que nous, on est directeurs de lieu, est-ce qu’on ne se positionnerait pas sur ce travail-là ? Comment le programme-t-on ? »
Le Théâtre du Menteur a mené des ateliers de création en détention à Fleury et une autre compagnie, qui s’appelait Les Héroïnes modernes, a mené le même atelier avec les femmes de l’espace social 19 [association de quartier du 19e arrondissement]. Ce qui est très intéressant, que c’est que ces deux compagnies travaillaient dans un même consensus de recherche. Elles avaient une trame commune et le cahier des charges qu’on s’était fixé était que les deux groupes puissent s’assembler pour faire spectacle ensemble. Cette expérience s’est tellement bien passée qu’on s’est dit que, en tant que directeurs de lieu, il fallait vraiment qu’on se positionne sur quelque chose d’un peu costaud, et c’est là qu’on a eu l’idée de ce temps fort, c’est-à-dire en fait la même idée mais élargie à l’Ile-de-France. On a travaillé en partenariat avec la direction interrégionale du service pénitentiaire, qui est un peu l’équivalent de la DRAC pour le ministère de la justice. C’est le référent culturel de la direction interrégionale qui propose à l’ensemble des coordinateurs culturels des établissements pénitentiaires de faire remonter un projet artistique au moment de ce festival.
Adrien de Van : Ça a été une bascule. Avec Fleury, on restait dans l’idée d’une restitution d’un projet. Mais, dès lors que vous en programmez plus qu’un, ce n’est plus la simple restitution d’un projet. Au contraire, on essaie de travailler avec les établissements pénitentiaires pour que les temporalités correspondent, que les temps convergent vers Vis-à-vis. Ce n’est plus juste la petite cerise d’un travail d’atelier, ça devient à proprement parler un enjeu de création, un enjeu de visibilité publique. S’inscrire dans la programmation d’un festival n’est pas la même chose que de restituer un travail d’atelier, ni pour eux [les détenus], ni pour le metteur en scène.
Est-ce que vous pouvez m’indiquer de façon concrète comment s’est fait le travail avec le SPIP et l’administration pénitentiaire ?
Valérie Dassonville : Ça s’est fait de façon très harmonieuse avec l’administration pénitentiaire, le référent culturel et la DI [direction interrégionale]. Le coordinateur culturel va vraiment faire le choix du projet : il va choisir les artistes, le projet sur lequel il a envie de travailler… A partir du moment où il sait qu’il va positionner tel projet pour Vis-à-vis, il va le considérer de façon pragmatique comme un projet pour lequel il doit obtenir des permissions de sortie. Donc, à l’intérieur de l’établissement pénitentiaire, quand il va proposer le projet aux détenus, il va faire très attention à ne le proposer qu’à des personnes qui sont en aménagement de peine ou susceptibles d’obtenir une permission de sortie. Et puis, après, c’est un parcours classique de création. On s’est aperçu avec Vis-à-vis qu’il était pas mal d’associer les directeurs d’établissement dans nos réunions de préparation et les magistrats, chose qu’on ne faisait pas avant. Ce projet, il faut qu’on le fasse vraiment tous ensemble parce qu’un magistrat qui est sensibilisé dès le départ à l’idée que ce projet va sortir n’aura pas du tout le même regard dessus quand il sera en commission d’application des peines et qu’il s’agira de donner des permissions de sortie.
Après, les SPIP sont des partenaires extrêmement convaincus. Pour eux, ça fait complètement partie de leurs missions. Le SPIP, dans ses missions de non-récidive et de réinsertion, voit d’un très bon œil l’aspect professionnalisant que va mener Vis-à-vis, parce que, d’un seul coup, on est dans une expérience qui va jusqu’à la création, la diffusion publique et la rencontre avec un théâtre, son équipe technique, son équipe administrative et un public qui est un public de théâtre. Pour le SPIP, même si on n’est pas en train de former des comédiens et des metteurs en scène, il y a quelque chose de beaucoup plus professionnalisant qu’un simple atelier.
Vers quel débouché peut-on véritablement imaginer que ça puisse mener les détenus, dans la mesure on n’est pas non plus dans le cadre d’une formation professionnelle ?
Valérie Dassonville : En plus, ils n’en ont pas du tout le désir. C’est professionnalisant dans le sens où il y a un engagement. Sur L’Iliade [travail effectué avec le centre pénitentiaire de Meaux et le metteur en scène Luca Giacomoni, d’après les textes d’Homère et de Alessandro Baricco], ils ont été salariés. Ils sont dans un engagement qui se contractualise dans un travail qui demande un respect des règles et d’aller jusqu’au bout. Après, qu’est-ce que ça donne, ça, c’est très individuel. D’abord, on ne le sait pas forcément. Dans L’Iliade, sur neuf personnes détenues qui ont participé au projet, il y en a un qui est devenu intermittent du spectacle. Ça veut dire qu’il a eu son statut et qu’il s’est donné le temps et les moyens de poursuivre dans ce métier-là.
Adrien de Van : Et puis, au-delà d’une question d’apprentissage du métier, le fonctionnement d’une création propose un rapport au travail différent, que ces publics-là n’ont pas nécessairement connu. Un rapport au travail où la hiérarchie est tout autre, où le collectif est plus qu’important et je pense que faire l’expérience d’une expérience professionnelle réussie, c’est en soi professionnalisant. Et puis, nous, on ne juge pas le résultat du festival à cette aune-là, mais on sait que personne ne sort le même, pour peu qu’il ait eu des rapports difficiles au travail.
Sur la question de la diversification du public, avez-vous déjà pu faire des évaluations des dispositifs ?
Adrien de Van : C’est moins difficile [de diversifier le public] quand on diversifie les créations. Pour reprendre l’exemple de L’Iliade, il suffisait de prendre une photo de la salle pour le voir. Pour le coup, la force de ce qui était proposé au plateau, mais aussi le fait que, sur le plateau, il y avait des corps et des visages qui ne sont pas ceux que l’on voit habituellement au théâtre, cela produit dans la salle quelque chose de complètement inattendu, c’est-à-dire que des amis des comédiens étaient venus se mélanger aux jeunes de Passerelles [dispositif organisé par Paris-Villette qui donne à des jeunes scolarisés dans un collège ou lycée partenaire des places de théâtre pour venir en autonomie avec la personne de son choix] mais aussi à un public ultra pointu de théâtre. Ça finit par porter ses fruits. Nous, aujourd’hui, à Paris-Villette, on a un public pour presque 55 pourcents de moins de 30 ans et, je pense, pour au presque 40 pourcents est assez proche géographiquement, c’est-à-dire dix-neuvième, Pantin, Aubervilliers, le Pré-Saint-Gervais. Après, c’est quelque chose qui se travaille plus que ça ne s’évalue : c’est des mouvements longs. Les jeunes qui viennent avec Passerelles, personne ne nous dira dans dix ans s’ils fréquentent un théâtre plus facilement et ce n’est pas grave parce qu’on sent que, au moment où on le fait, c’est juste et, dans la salle, c’est juste.
Valérie Dassonville : Ce que ce qu’on veut raconter avec Vis-à-vis, c’est porter haut la création partagée aussi en direction des professionnels de la culture. Le monde pénitentiaire, vu de là d’où il vient, a beaucoup avancé, peut-être plus que la culture. On s’est rendu compte que les dispositifs classiques d’aide à la création n’étaient pas du tout prêts à soutenir des projets comme celux-là, que les programmateurs ne venaient pas parce que, pour eux, ce ne sont pas des projets qui se diffusent. Il y a deux tartes à la crème aujourd’hui, les publics empêchés et les artistes en résidence. Or, en fait, ce n’est vrai ni pour l’un ni pour l’autre. Il y a effectivement des artistes qui vont aller en résidence travailler avec des amateurs, mais ce sont avant tout des artistes qui créent. Considérons ces formes comme des formes de création. Il faut que ça passe par une programmation, sinon les artistes continueront à mener ces œuvres comme des choses un peu à part. Moi, je rêve que, a priori et non pas a posteriori, les coordinateurs [culturels des prisons] puissent se dire : « je vais aussi pouvoir appeler la scène nationale ». D’ailleurs, Pommerat l’a fait quand il a monté Marius à Arles : il y a quatre CDN partenaires et ça ne sortait pas. Ce n’était joué qu’en prison. En fait, les CDN peuvent très bien produire un spectacle qu’ils n’accueillent pas, ça peut faire partie de leurs missions parce qu’ils soutiennent l’artiste, sa démarche.
Adrien de Van : Il y a un truc très symbolique sur L’Iliade. On a eu comme retours : « Désolé, c’est un dispositif de soutien à la création, pas à l’action artistique ». J’ai dit « Pourquoi ? On a un metteur en scène qui travaille avec des acteurs professionnels, pourquoi ce n’est pas de la création ? » Au bout d’un moment, il y en a quand même un certain nombre qui ont repris leur copie. Est-ce que le fait qu’ils soient enfermés les rend moins acteurs amateurs que d’autres ? Nous, notre rôle, c’était de dire : ce n’est pas un animateur qui fait travailler des gens, c’est un metteur en scène, il y a des acteurs professionnels au milieu des acteurs sur un plateau, ça s’appelle une création. Elle peut être réussie ou ratée, mais c’est une création.
Valérie Dassonville : Pour le festival en lui-même, on a un financement qui est hors budget Paris-Villette et là, on a la ville, le ministère de la culture et le ministère de la justice, mais c’est un financement pour organiser le festival. Après, chaque projet a son financement propre. Nous, on est en dehors de l’histoire.
Et du coup, qui a à charge de financer chaque projet ? les coordinateurs culturels des prisons ?
Valérie Dassonville : Oui. Ce qui est plutôt réjouissant, c’est que maintenant on a vu pour la 3e édition arriver des artistes avec des lieux, ce qui n’était pas du tout le cas au début. On a vu arriver le TCI avec Alexandre Zeff, les ateliers de Paris Carolyn Carlson, le TQI avec un Woyzeck… Ce qui est hyper réjouissant, parce que ce ne sont pas encore des lieux qui s’engagent dans le fait de diffuser les œuvres mais dans le fait de les financer. Je pense qu’on est à ça que ces formes-là trouvent aussi leur diffusion dans ces lieux.
Indépendamment du festival Vis-à-vis lui-même, pourriez-vous rapidement revenir sur vos différents dispositifs d’action culturelle au sein de Paris-Villette ?
Adrien de Van : Passerelles est notre gros projet. Dans ce domaine-là, il n’y a pas d’autre dispositif de cette envergure. La programmation elle-même est la première pierre de la possibilité d’avoir des publics divers. Il y a la façon dont le projet lui-même a été pensé, qui laisse toute la place avec le fait de ne pas travailler avec un programme à l’année, de ne pas avoir d’abonnement, de ne fonctionner qu’en travail trimestriel et sur une communication très numérique… ça irrigue un peu toutes les questions du lieu, qui était d’ouvrir le maximum de possibilités…
Valérie Dassonville …d’avoir un vrai tout public. En fait, on va réfléchir toujours à des partenariats ou des mises en place d’actions artistiques en fonction des œuvres qu’on accueille, mais surtout de la programmation qu’on en fait. Quand on accueille un spectacle enfance ou collège, on va faire très peu de scolaires, donc on va vraiment travailler sur une venue en autonomie.
Adrien de Van : Pour le coup, la porosité dans la programmation est la première pierre de la chose, c’est-à-dire de ne pas avoir construit un projet de lieu avec une relation au public qui serait séparée, qui serait mise à part dans le programme volontairement. En floutant les contours de chaque chose, alors des circulations se créent. On travaille de la même façon sur tout. L’Iliade a été traité comme n’importe quel spectacle.
Du coup, les personnes qui travaillent chez vous aux relations publiques n’ont pas de tâche particulière, un public particulier ?
Valérie Dassonville : Non. On a une personne quand même en charge de la coordination de Passerelles, parce que c’est un peu une usine à gaz, mais, après, les RP travaillent vraiment en bonne intelligence avec le projet du lieu.
Adrien de Van : C’est même l’objectif qui est donné aux relations publiques : c’est un objectif d’équilibre de salle. Nous, une salle remplie à 200 personnes uniquement de scolaires, ça ne nous intéresse pas beaucoup. Le lieu fonctionne bien, nous ne sommes pas pris par des urgences de remplissage et on peut vraiment faire attention à l’équilibre des salles.
Vous avez évoqué la trimestrialisation de la programmation comme un facteur de diversification de la salle. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi ?
Adrien de Van : Un programme à l’année, avec un fonctionnement d’abonnements et des places à prendre très en amont, ça s’adresse à un public d’habitués. Nous pouvons réagir plus à chaud ou communiquer tout au long de l’année sur la programmation et ne jamais s’arrêter. Ce rythme-là de communication, quand on a accueilli il y a quatre ans Fabrice Luchini, a joué. Luchini, vous mettez les places en vente sur la Fnac, quand bien même il jouerait à 3h du matin, dans les 5 minutes, c’est complet, mais vous n’allez avoir qu’un public de fans. On avait réussi à mettre en place toute une temporalité de libération des places, de manière à garder des places jusqu’au dernier moment. Alors que, si vous mettez la salle entière sur la Fnac, elle sera plutôt vendue à des habitués de théâtre.
Valérie Dassonville : Ce qui est dommage parce qu’on sait que Luchini plaît énormément aussi à des non habitués. Il y a des gens qui vont au théâtre pour la première fois grâce à lui.
Aujourd’hui, vous voulez aller voir la création de Pommerat à Nanterre, c’est fini. Si vous ne vous êtes pas réveillé en septembre, pfff. A part avoir des parents fans de Pommerat qui prennent les places pour vous six mois à l’avance, si vous avez 15 ans, vous ne voyez pas le spectacle, ou alors en scolaire.
Adrien de Van : Quand on a mis des places en vente sur billet réduc, il y a des gens qui ont fait la gueule, ont trouvé bizarre qu’un théâtre public mette des places en vente sur billet réduc. Mais les gens qui vont sur billet réduc sont effectivement un public de boulevard, mais pas seulement. C’est un public assez jeune, assez populaire et qui se dit le matin : « Tiens, si on allait voir un truc qui n’est pas trop cher ». Ce n’est pas très chic mais ça passe aussi par là, la question des canaux de diffusion, de la temporalité de diffusion.
Pour en revenir au festival, pourriez-vous nous présenter ce qui s’annonce sur le plan esthétique ?
Valérie Dassonville : On a beaucoup d’artistes qui réfléchissent à croiser des formes image-théâtre, d’abord parce que ça les intéresse, mais ça vient aussi de la nécessité d’avoir de l’image sur une forme théâtrale où la moitié de la distribution pourrait ne pas sortir. J’aime beaucoup quand les artistes s’emparent des contraintes pour en faire un outil de création. Pour vous donner l’exemple du Théâtre du Menteur à Fleury, François Chaffin, le metteur en scène, travaille sur une forme qu’il a appelée Ma gueule de l’emploi : il a fait travailler les comédiens de deux façons : ils se sont filmés en étant des conseillers Pôle emploi. D’abord, ils ont écrit un texte « Qu’est-ce que je voudrais faire, qu’est-ce que je sais faire… » et, après, ils se sont filmés comment en étant chacun son propre conseiller. Ils ont le double rôle d’être à l’image les conseillers Pôle emploi et au théâtre les chercheurs d’emploi. Ces particularités liées au monde pénitentiaire, les artistes les intègrent jusqu’au bout.
Y a-t-il quelque chose que nous n’avons pas encore abordé que vous souhaiteriez évoquer ?
Valérie Dassonville : Peut-être que le demain de ça, ce serait vraiment d’avoir un public que l’on n’a pas sur Vis-à-vis, qui est celui des programmateurs. Si je devais identifier l’endroit où je ne suis pas encore arrivée, c’est que j’aimerais vraiment partager cette expérience avec des professionnels. Ce serait mon vœu pour 2020.
