Théâtre

Avignon OFF Pour la création de « Artaud Passion », l’interview de William Mesguich et de Patrice Trigano

Avignon OFF Pour la création de « Artaud Passion », l’interview de William Mesguich et de Patrice Trigano

14 juillet 2019 | PAR David Rofé-Sarfati

Patrice Trigano a écrit une pièce sur Artaud mise en scène par Ewa Kraska et interprétée par William Mesguich et Nathalie Lucas. Le résultat est un coup de poing littéraire dans l’estomac. A l’occasion de sa création en Avignon, Patrice Trigano et William Mesguich ont accepté de répondre à nos questions.

TLC : Pourquoi attrape-t-on Antonin Artaud en 2019 ? L’écrivain se situe où par rapport à la catastrophe ? Il est juste après ?

Patrice Trigano : C’est un auteur prémonitoire… C’est une sorte de messie des temps modernes, c’est une sorte de Christ du XXIe siècle, si j’ose dire, ou en tout cas, de la deuxième moitié du XXe siècle.

TLC : Quel impact aujourd’hui ?

Patrice Trigano : Il faut savoir qu’en 1937, Artaud avait eu la prémonition, véritablement, de ce qu’allait devenir la Shoah. Dans Van Gogh le suicidé de la société, il dit des choses comme entasser les corps, et il avait véritablement l’idée qu’une catastrophe était imminente. En 1937, il est installé à la terrasse du Dôme à Montparnasse ; il voit un homme qu’il connaît, qui a une canne, et à ce moment-là, il bascule dans la folie. Il se lève, il arrache la canne de cet homme, et dit : « Cette canne est à moi, j’ai pour mission de la rapporter en terre irlandaise ; c’est la canne de Saint Patrick, et si j’arrive à la ramener sur le sol irlandais, on évitera un cataclysme international. » Le type se cramponne à sa canne, mais Artaud se révèle très violent et part avec la canne ; et, avec trois francs six sous en poche et un anglais très approximatif, il part en Irlande rapporter la canne de Saint Patrick, du moins, ce qu’il pensait être la canne de Saint Patrick, sur le sol irlandais ; son voyage se passe effroyablement mal, et à son retour, il est signalé par les autorités de police… L’ambulance de l’asile l’attend sur le quai de la gare, au Havre, et il sera interné pendant neuf ans.

TLC : C’est ça. C’est-à-dire que cette canne a une vertu, en fait, elle le fait tomber dans la psychose…

Patrice Trigano : Oui c’est ça ; la canne, c’est l’élément catalyseur de sa folie, finalement… C’est un petit peu ça.

TLC : Il était déjà fou, une psychose encore blanche… On est en quelle année, là ?

Patrice Trigano : En 1937.

TLC: Et neuf ans se passent et il sort… 

Patrice Trigano : Quand il sort, après neuf années d’internement, il a été envoyé dans plusieurs lieux de soins, dont l’asile de Ville-Evrard. Il a aussi été soigné par Lacan à Sainte-Anne, à l’asile des Quatre-Mares également, qui était très réputé ; il a subi des traitements effroyables en pratique à l’époque, en particulier le cardiazol, il paraît que c’était redoutable ; et puis, il est arrivé chez le docteur Ferdière, qui venait de recevoir, par les établissements Solex, un nouvel appareil qui permet de pratiquer des électrochocs. Ferdière a dit : « On va essayer avec lui, on va voir un petit peu ce que ça va donner, quoi. » Le docteur La Trémolière a dit : « Oui, mais enfin il faudrait peut-être le prévenir. » Alors Ferdière dit : « Oh non, ce n’est pas la peine de le prévenir ; on va lui dire qu’on va faire un petit tour, et puis voilà… On va bien voir ce que ça donne. » A l’époque, il n’y avait pas de protection ; donc ça brisait les dents, les vertèbres… Ca a été quelque chose de terrible ; et Artaud écrivait tous les jours, il envoyait des lettres à tout le monde intellectuel : « Je vis un supplice, venez me chercher ; délivrez-moi, c’est horrible. » Mais, en même temps, il avait beaucoup de considération pour Ferdière, parce que Ferdière avait été mêlé au groupe surréaliste, il était un amoureux de la poésie. Il avait même pris le soin de mettre à sa disposition du papier, des crayons, tout ce qu’il fallait pour dessiner ; le pyschiatre lui a redonné le goût de la création.
C’est sous la pression du monde intellectuel parisien (parce qu’ils s’en sont tous mêlés, ils ont envoyé des lettres à Ferdière etc. Arthur Adamov est allé en personne demander sa libération) que Ferdière accepte de le laisser partir. Après sa sortie, il vit trois années à Paris, pendant lesquelles il rencontre Florence Loeb, qui avait 17 ans, qui était la fille d’un grand galeriste parisien : Pierre Loeb, qui vendait Picasso, Giacometti, Balthus, Miro… et qui avait organisé une exposition des dessins d’Artaud. Et lui qui était toujours resté très en retrait des histoires d’amour, et en particulier de la sexualité, a eu un béguin, véritablement, pour la fille de Loeb, Florence. Il ne s’est probablement rien passé entre eux sur le plan sexuel, mais il y avait une forte attirance ; Florence était littéralement fascinée par cet homme qui était très abîmé à l’époque, mais qui avait un charme fou, d’après ce qu’elle m’a dit… Parce que j’ai eu le plaisir de connaître Florence, et elle m’a livré une multitude d’anecdotes dont je me suis servi pour écrire cette pièce.

TLC : Bon, ça répond pas complètement à la question, finalement ; il semble que ce qui se passe à la réunion du Vieux Colombier, c’est une réunion d’après-guerre.

Patrice Trigano : En effet c’était un an après la guerre ; Artaud revient à Paris pour vivre ses trois dernières années. Ses amis du monde intellectuel se cotisent pour qu’il puisse vivre, chacun donne un tableau, un dessin, un manuscrit ; on organisait une grande exposition dans la galerie de Pierre Loeb pour réunir un petit peu d’argent ; Jean Dubuffet devient le gestionnaire du petit pécule d’Artaud qui va lui permettre de vivre jusqu’à la fin de sa vie, et on organise deux choses : au Châtelet, une soirée organisée en l’honneur d’Artaud, à laquelle il n’assiste pas, et puis cette conférence du Vieux Colombier…

TLC : C’était une conférence pour lui, donc…

Patrice Trigano : Il est venu à cette conférence ; tout le monde l’attendait. Mais il était aphasique.

TLC : Et William Mesguich, quand vous jouez ce moment, vous interprétez quelqu’un qui est empêché… radicalement.

Patrice Trigano : Voilà. Il est devenu aphasique à l’occasion de cette conférence. Il était complètement bloqué.

TLC : Pour un comédien, ce n’est pas facile de jouer ça !

William Mesguich : Ce n’est pas facile, en effet…

TLC : Parce que du coup il n’y a pas de texte.

William Mesguich : Il faut regarder les gens du public comme si j’étais confronté à un auditoire, évidemment… C’est plus facile de le faire en jeu qu’en répétition ; en vrai, si j’ose dire,  qu’en répétition ; parce qu’en répétition je voyais tout ce qui se passait, il n’y avait personne… La salle était éclairée normalement. Mais lors de la représentation je devine des silhouettes, donc je peux me projeter dans une sorte de dualité entre ce monde et le mien, et c’est très particulier d’être à la fois témoin, voyeur, moi-même, et en même temps acteur de ce moment-là, sans paroles. C’est assez étrange.

TLC : Mais sans le texte, c’est quasi impossible, non ?

William Mesguich : C’est très très difficile, ça se joue dans le regard, ça se joue dans une manière de vouloir dire, mais d’être empêché de dire ; est-ce que j’ouvre la bouche, est-ce que je ferme la bouche ? Est-ce que j’ai les mots qui ne peuvent pas sortir au point d’être empêchés au niveau du larynx, ou je ne sais quoi ? C’est un exercice… Ce n’est jamais la même chose, évidemment, chaque jour, mais je crois que l’essentiel, c’est d’être dans une forme d’intensité, de violence…

TLC : Nous sommes impressionnés par cette façon dont le non-texte traverse votre corps. Mais vous, vous avez un texte, en tête ?

William Mesguich : Oui, je me dis un texte intérieur, et puis après, je suis tétanisé physiquement, au point de montrer à quel point le texte pourrait jaillir, sortir comme ça. Le texte est comme empêché, mais je le maîtrise, et je sais exactement ce que je fais, finalement, à ce moment-là. C’est un exercice très particulier…

TLC : …très intéressant et très émouvant

Patrice Trigano : Ce que William fait particulièrement bien, c’est qu’il rend la scène totalement pathétique ; et j’ai eu la chance de connaître quelques survivants qui avaient assisté à cette conférence du Vieux Colombier, qui m’ont tous dit la même chose : « C’était pathétique ! ». Alain Robbe-Grillet était dans la salle ; Bernard Dufour, le peintre, était dans la salle, et ils m’ont raconté tout ce qui se passait. Et vraiment, je trouve que William fait monter cette tension, c’est terrible…

William Mesguich : Et l’écart avec Nathalie, qui à ce moment-là raconte les choses comme une sorte de narratrice, comme un commentaire en surplomb… J’aime beaucoup ce télescopage entre une forme de décontraction que Nathalie a avec la représentation, et le rapport extrêmement puissant, si j’ose dire tétanisé, que j’ai à l’auditoire, à l’assistance… Je trouve que c’est un métissage très intéressant de deux mondes ; d’une parole qui est relativement claire, chez elle, comme un surplomb ; puis, moi, d’un empêchement dans l’immédiateté, dans le direct.

TLC : Oui, on ressent cet ici et maintenant d’où quelque chose veut sortir…

William Mesguich : Oui c’est ça…Mais je maîtrise parce que par moments, il ne faut pas non plus que je paraisse dément absolument ; il ne faut pas que je fasse absolument peur aux gens ; je ne joue pas un malade mental. Il faut tenir une ligne, le cap de la lisière de quelque chose d’intenable, presque d’insoutenable ; et je sens bien dans le regard des gens… Les gens écoutent Nathalie, et la regardent, mais me regardent aussi, bien sûr ; et je vois quand j’arrive à capter le regard, même dans la pénombre ; et tout à coup si j’intensifie le regard sur la personne qui me regarde, je crois que ça peut créer quelque chose de très fort. Moi je le ressens très fort aussi ; c’est assez étonnant. Ce n’est pas unilatéral ; je sens bien qu’y a comme une passation, comme…

TLC : C’est-à-dire que la peur circule… On a peur de ce personnage…

William Mesguich : Bien sûr !

TLC : Et on a peur de lui, on a peur pour lui aussi… Et c’est ça qui fait que, pendant tout le spectacle, on se blinde et on a donc du mal à attraper l’émotion qui devrait nous sauver à la fin, quand il raconte qu’il aimait tant sa mère. L’affect se passe juste après les applaudissements…  C’est ça que vous ressentez aussi ?

William Mesguich : Oui, oui.

TLC : Vous nous libèrez sans nous libérer…

William Mesguich : Oui, parce que moi, quand j’écoute cette voix off (où Artaud avoue son amour de sa mère), je suis toujours très ému et très touché par ce rapport d’intimité, cette tendresse qu’il essaie d’instaurer entre sa mère et lui. Cette révélation, et aussi l’incapacité à changer, est comme une tragédie. Il est comme frappé d’une espèce de fatum ; il y a quelque chose qui s’abat sur lui, dont il essaie peut-être de réchapper, mais ça n’est pas possible, et je trouve que c’est très émouvant, c’est très puissant, très fort. Lors d’une représentation, il y avait ma mère dans la salle, et ce fut encore plus prégnant, j’imaginais lui dire ces mots-là. J’étais  dévasté dans l’alcôve, là, dans le petit endroit dans lequel j’attends avant les applaudissements ; j’écoute cette voix. En plus, on l’a enregistré de manière relativement calme. Il est à ce moment là comme un autre en lui-même, essayant d’instaurer une relation de tendresse et d’amour avec sa mère, y parvenant à moitié, pas tout à fait. C’est un moment paroxystique ; il y en a plusieurs dans ce spectacle…

TLC : Oui, il y en a beaucoup…

William Mesguich : Le moment où je suis sur le lit, avec le théâtre de la cruauté et où je veux débarrasser le théâtre des miasmes du langage…. Cette profession de foi viscérale qui est comme une sorte d’incantation, qui est une sorte de performance. D’ailleurs, je suis à la limite de l’épuisement, mais vraiment !

TLC : Physique ?

William Mesguich : Oui, je maîtrise, mais je manque de souffle ; ça m’est arrivé, légèrement, de vaciller, parce que le lit est relativement branlant, mais aussi parce que cette parole, véritablement, m’atteint. Evidemment, je sais ce que je suis en train de faire, je ne suis pas Antonin Artaud, je ne suis pas, moi, dans une forme de démence, en train de me dire que je vais tout donner et tomber sur scène ; non ! Je surplombe légèrement, parce que je me concentre sur la conduite du récit ; mais les choses sont comme inscrites à ce moment-là, et elles dépassent peut-être le cadre d’un petit bout de raison qu’il y a en soi, et je la délivre de manière incantatoire et ultra essentielle. C’est un sentiment que j’ai un peu vécu dans Les mémoires d’un fouun petit peu dans Les derniers jours d’un condamné, mais différemment aussi, parce que Bourcier m’a demandé de travailler sur une distance, parce qu’il ne voulait pas que « condamné » soit « malade mental » ; au contraire, il faut qu’on ait de l’empathie pour lui…

TLC : Dans Les mémoires d’un fou, il y a un continuum alors que là, la violence apparait par exemple quand il refuse l’amour qu’elle lui offre. 

William Mesguich : Il refuse le partage… Comment éradiquer le mal qui est en l’homme ?

TLC : Quand il vient aussi comme ça, qu’elle a envie de se mettre contre lui, mais qu’elle sent qu’on ne peut pas vraiment le toucher…

William Mesguich : On ne peut pas, parce qu’il est inatteignable. En tout cas, c’est un rôle, c’est un texte, c’est un spectacle. Bien sûr, je maîtrise ce que je fais, mais cela me met quand même hors de moi, à des moments, à des endroits. C’est intéressant. Pas au point de m’effondrer, et de craquer, mais je suis à la lisière de quelque chose qui, parfois, dans le regard, dans le corps, dans le tremblement me dépasse légèrement. J’aime cette lisière-là, j’aime cette frontière. Il ne faut pas aller au-delà, parce qu’il ne s’agit pas de jouer le trop. Je pourrais aller beaucoup plus loin ; mais ça n’a pas de sens. Il faut contenir pour que la parole existe et qu’elle ait une valeur et qu’elle atteigne sa cible. Parce que tout ceci reste une sorte de tribune, oui,  incandescente, pour dire le monde et pour dire qui nous sommes dans ce monde, et pourquoi ce monde ne fonctionne pas bien, et pourquoi Artaud n’est pas bien dans ce monde, il n’est pas à sa place ; il n’a jamais été à sa place. C’est presque impalpable, c’est dur d’étreindre cet Antonin Artaud, c’est dur de le circonscrire ; il est presque inabordable !

TLC : Et c’est un écrivain ; c’est-à-dire qu’il transmet quelque chose…

William Mesguich : C’est extraordinaire ! C’est un immense poète !

TLC : C’est-à-dire qu’il veut nous donner quelque chose…

William Mesguich : Bien sûr ! Le travail sur la prosodie, le rythme, le travail sur les assonances, les allitérations, le travail métaphorique, allégorique, le travail de silence, l’accélération de la langue. C’est Proust, c’est Céline, c’est Flaubert, c’est Chateaubriand, c’est Mallarmé, c’est Claudel, c’est Aragon. Il fait partie de la galaxie des immenses ! Absolument ! Et c’est un bonheur, aussi, de dire un grand texte ; parce qu’il y a, appelons cela l’incarnation, même si je n’y crois pas beaucoup, je sais très bien, encore une fois, ce que je suis en train de faire : je prête mon corps et ma voix à un être qui a existé, mais je ne suis pas cet être. Il y a des mots qui sont couchés sur le papier, donc tout cela reste relativement aléatoire, et presque dérisoire ; mais par contre, la langue, les signes sur le papier, ils existent, et eux, ils sont incontournables, ils sont grands, ces mots-là. Ces phrases-là sont magnifiques ; pour un comédien, c’est extraordinaire de dire un grand texte. C’est ce qui m’intéresse, évidemment, au théâtre et dans l’art, c’est de toucher le beau, de voir le sublime, d’aller vers quelque chose de magnifique, qui nous transporte, qui nous ravit, qui nous enrichit de manière viscérale et tellement intelligente…

TLC : Ça s’inscrit…

William Mesguich : Oui, c’est inscrit. Je ne suis pas un intellectuel, je ne suis pas un immense poète, mais par contre, je suis touché par la langue ; j’ai appris avec mon père, j’ai cet héritage-là, cette influence, d’essayer de viser l’excellence et de partager les plus belles choses du monde. Parce que ce sont elles qui font avancer l’humanité ! Non le divertissement ou le commerce ; ce sont ces choses qui nous élèvent. Il faut que les choses puissent s’inscrire, puissent être ancrées. D’un texte comme celui d’Artaud, j’en ressors souvent vidé, vraiment, et quel bonheur ! Ce n’est pas du tout une souffrance. Comme le fait de multiplier les rôles n’est pas une souffrance, c’est du bonheur ; et quand les gens me disent « Mais tu prends encore du plaisir ? » Evidemment ! Evidemment que je prends du plaisir !

TLC : Ça se voit !

William Mesguich : Je veux dire, évidemment, que je suis essentiellement passionné. Je ne dis pas que je ne suis pas fatigué parfois, je ne suis pas une machine ; je ne dis pas qu’il y a des choses qui ne m’atteignent pas, mais, quand je suis dans le moment présent, dans la perspective de jouer ces rôles-là, je suis le plus heureux des hommes ! C’est aussi ma raison de vivre ; il y a la vie de tous les jours, je l’adore, et aussi le fait d’être sur les planches, de transmettre, d’échanger, de partager, de faire quelque chose qui a à voir avec la communion, avec la fusion, et pour moi de me dépasser dans ces rôles-là, dans ces textes-là. Il y a à la fois quelque chose d’égoïste, et quelque chose de très collectif, de très ouvert, pour le monde entier.

TLC : Parlons du travail de la pièce sur les costumes, et le maquillage ?

William Mesguich: C’est la metteuse en scène, Ewa Kraska, qui dès le début a eu cette idée-là. Elle m’a dit « Artaud, je ne veux pas que ce soit le Artaud qu’on imagine et qu’on voit dans toutes les iconographies, notamment, tout en noir, les cheveux un peu sales. On va aller ailleurs ; Artaud c’est une rock star. C’est presque un dieu vivant ; un dieu du théâtre de ce moment-là ; pas un dieu, mais une personnalité tellement essentielle, tellement importante ! Il est aussi lunaire. Je suis dans la lune comme d’autres sont à leur balcon, dit-il. » Artaud n’est pas Cyrano, mais il vient de la lune, c’est un être lunaire, un être d’un autre temps, d’un autre monde, et en même temps, tellement ancré dans la réalité de son temps, pour dire au mieux le monde. C’est ainsi qu’Ewa a voulu tout de suite un maquillage. J’en suis ravi, j’adore ça, l’excès. Il ne s’agit pas de singer la réalité, c’est quoi la réalité ? Il n’y a pas de réalité, il y a des mots,  des sons, des onomatopées, des glossolalies. Il y a une pensée en mouvement extrêmement profonde, qui vient de la nuit des temps. J’étais un peu sceptique au début, mais j’ai trouvé que ce côté dandy était formidable. Aller à l’inverse de ce qu’on imagine fut le travail formidable qu’elle a mené, et elle n’a jamais dérogé à cette première idée. Il y a eu bien sûr des hésitations, de la recherche, du travail, des retournements, des changements, des déviations ; mais c’est l’art du théâtre qui voulait ça ! On était en répétitions, en recherche, en travail, mais elle a gardé des idées extrêmement précises, presque radicales, d’entrée de jeu ; et elle en a parlé très intelligemment, au point d’arriver à ce résultat.

TLC : Une façon de faire d’Artaud quelque chose de moderne. Mais finalement est il vraiment moderne ? C’est un homme qui a eu des prémonitions mais qui n’en a pas fait grand-chose, sauf à hurler, sauf à vomir. 

Patrice Trigano : Evidemment, je ne suis pas forcément très bien placé pour répondre à cette question, parce que je suis un passionné du surréalisme, et donc un passionné d’Artaud, qui a appartenu au mouvement surréaliste, et qui avait donc des préoccupations en phase avec celles de Breton, au moins pour une bonne part des choses, et qui est avant tout un grand révolté, mais comme le sont tous les artistes du mouvement surréaliste. Il me semble que la révolte est une qualité nécessaire, indispensable, à toute vie en société. Une société dans laquelle il n’y a pas de contestation, dans laquelle il n’y a pas de révolte, dans laquelle il n’y a pas de soulèvement, est une société morte, avant la lettre !

TLC : Sauf qu’Artaud n’est pas un insurrectionnel…

Patrice Trigano : C’est un insurgé, quand même ; c’est un homme qui se trouvait tellement dans l’inconfort dans la société dans laquelle il vivait, qu’il voulait absolument mettre un grand coup de pied dans la fourmilière et envoyer valser toutes les valeurs cardinales du monde bourgeois, comme l’ont fait tous les surréalistes. Aujourd’hui, on a besoin plus que jamais de ce type de pensée ; surtout quand on voit le confort dans lequel se meut la pensée molle qui  constitue notre société aujourd’hui.

TLC : De la masse compacte, comme dirait Ibsen.

Patrice Trigano : Quand on voit un petit peu ce que ça donne, et ce que ça risque de donner pour l’avenir, si on regarde l’extrême-droite, les populismes etc… je pense qu’on a plus que jamais besoin de pensées comme celle-là, de pensées qui remettent en cause, qui remuent, qui secouent. Je crois que c’est très important ! Alors, je milite beaucoup pour une mise en avant de la pensée surréaliste. Je pense que la pensée surréaliste, au XXe siècle, est une chose qui trouve ses racines chez Sade, chez Jarry, chez Rimbaud, chez Lautréamont, bien évidemment chez tous ces gens qui ont rêvé d’un autre monde ; et ça continue, certainement, aujourd’hui. La pensée révoltée est une pensée qui est vraiment nécessaire. Je ne sais pas si je réponds…

TLC : Oui, oui, on pourrait dire qu’Artaud, il nous fait encore du bien aujourd’hui, à poser sa merde au milieu des discours actuels.

Patrice Trigano : Il nous est nécessaire, indispensable aujourd’hui ! Il faut savoir aussi que, au-delà du grand poète qu’il était, il fut un immense théoricien du théâtre ; et ça, je crois que c’est très intéressant, parce que dans une pièce comme Artaud passion, il y a un phénomène de mise en abyme. On parle du théâtre à l’intérieur d’une pièce de théâtre. La confrontation que j’ai imaginée entre Louis Jouvet et lui-même a eu lieu, c’est-à-dire qu’il était allé voir Louis Jouvet, mais ça s’est mal passé. Ils avaient deux conceptions radicalement opposées du théâtre. Aussi je lui ai fait exprimer dans la pièce toute sa conception du théâtre, qui aboutit à dire : « Ce qui est important, c’est de déranger le spectateur, et si des spectateurs vomissent, tant mieux ! Ce sera ma victoire ! »
C’est ce que fait Artaud, quand il nous parle de la merde, il nous montre des choses monstrueuses, mais ces choses monstrueuses sont autour de nous ; la merde dont il parle, elle est partout aujourd’hui ! Il suffit d’allumer la télévision pour comprendre qu’elle est là. Simplement il nous en parle au premier degré, alors que nous, nous la vivons au second degré ; mais c’est un peu la même chose !

Visuel : ©DR- Autorisation du service de presse

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David Rofé-Sarfati
David Rofé-Sarfati est Psychanalyste, membre praticien d'Espace Analytique. Il se passionne pour le théâtre et anime un collectif de psychanalystes autour de l'art dramatique www.LautreScene.org. Il est membre de l'APCTMD, association de la Critique, collège Théâtre.

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