Vladislav Davidzon : “J’ai brûlé mon passeport russe au début de la guerre”

Vladislav Davidzon est ukrainien et américain. Il est écrivain, journaliste et artiste. Il est actuellement consultant pour le Think Tank américain Atlantic Council. Nous l’avons rencontré pour qu’il nous donne son point de vue sur les relations diplomatiques et culturelles entre la France et l’Ukraine.

Qui êtes-vous et pourquoi êtes-vous à Paris ?

Je m’appelle Vladislav Davidzon, je suis donc ukrainien et américain. J’étais citoyen russe, mais j’ai brûlé mon passeport russe au début de la guerre. Ma femme, Régina Maryanovska-Davidzon, est franco-ukrainienne, elle a fait ses études ici. Nous avons commencé à vivre un peu à Paris, un peu en Ukraine, et je ne suis jamais retourné aux États-Unis. Je suis spécialiste et consultant dans la politique et la culture de l’Europe de l’Est. J’écris aussi des livres et des articles. J’adore Paris. C’est une capitale centrale qui me permet d’être en Europe de l’Est en trois heures. Je préfère ne pas vivre à Washington ou à Londres, ce qui serait un repoussoir plus évident pour ma carrière. Mon travail m’amène en Pologne, en Moldavie en Biélorussie et en Ukraine, mais je suis installé à Paris. Après tout qui n’a pas envie de vivre à Paris ? C’est une bonne réponse, non ?

C’est une très bonne réponse ! La guerre a commencé il y a maintenant plus de cent jours et j’ai l’impression aujourd’hui que l’on perd le fil. Pouvez-vous contextualiser ce conflit ? 

La guerre a lieu depuis 2014, la Russie a toujours eu la volonté de détruire la nation ukrainienne. Les gens ont réalisé cela après le 24 février : le but de la Russie n’a jamais été de provoquer l’OTAN, ou n’importe quel autre prétexte que la Russie a pu utiliser d’ailleurs. Le but a toujours été de détruire l’Ukraine comme un projet politique et de forcer l’OTAN à redéfinir l’ordre mondial administré par les États-Unis et l’OTAN. Les Français jouent donc un rôle important, car la France est, à l’exception des Britanniques, le leader européen le plus puissant. Donc la France a une place très importante dans cette guerre et dans l’architecture de sécurité du conflit. La France faisait aussi partie des interlocuteurs, avec l’Allemagne, pour les accords de Minsk. Elle a participé au “format Normandie” et a négocié les accords de Minsk. C’est donc très important que les Français comprennent ce conflit, car ils en font partie. Ils sont garants des accords de Minsk qui ont volé en éclat. Mais historiquement, cela donne une problématique morale et plus de poids.

Pouvez-vous expliquer les accords de Minsk ?

Quand la guerre a commencé en 2014, les Russes étaient en ex-Crimée et les Ukrainiens ont commencé à regagner des territoires. Et l’armée russe, afin d’éviter que leurs petites alliances ne s’effondrent, a vaincu l’armée ukrainienne sur le champ de bataille. Donc à ce moment-là, le président Porochenko, avec Mme Merkel, M. Hollande et les Russes ont signé les accords de Minsk. Ces accords ont gelé le conflit, les combats ont continué et un second accord a été négocié en février 2015. C’était donc le cadre politique et diplomatique d’un cessez-le-feu et d’un mécanisme de déconstruction du conflit entre les Ukrainiens, les Russes et les états alliés des Russes. Cela a été négocié par les Français et les Allemands. François Hollande a été très important dans les négociations, Emmanuel Macron est maintenant l’hériter de la position française pour le conflit, ce qui est très important. Et la France, à part le Royaume-Uni, est la puissance la plus importante d’Europe qui n’est pas dépendante de l’argent russe, à la différence du Royaume-Uni, et qui n’est pas dépendante du gaz et de l’énergie russes, à la différence de l’Allemagne. Donc la France est la seule qui peut réellement parler. Macron est le seul qui peut discuter directement avec Poutine en Europe. Il a la fonction du « bon flic », comme dans les films policiers américains , il y a le « bon flic » et le « méchant flic ». Le méchant flic parle de manière dure et le « bon flic » parle calmement. Le rôle de Macron est de parler calmement à Poutine. Le fait qu’il s’adresse directement à Poutine n’est pas bien vécu par les Ukrainiens. Ils jugent qu’il n’a pas à faire ça. Personne n’appelait Hitler au milieu de la guerre. Macron se vante d’avoir passé une centaine d’heures de négociation au téléphone avec Poutine. Étant donné que ce volet de la guerre a commencé il y a plus de cent jours, cela fait une heure par jour. C’est plus de temps que je passe au téléphone avec ma femme !

En même temps le gouvernement français reçoit Zelensky, qui a été vu à Cannes, en vidéo et là, il a été reçu à l’Élysée donc on ne peut pas dire que la France est pro-russe.

C’est intéressant parce qu’historiquement, la France entretient des rapports très complexes avec la Russie. Il y a beaucoup d’amour, il y a aussi des liens historiques, culturels, linguistiques, il y a tout simplement beaucoup de relations entre la France et la Russie. Les Français et les Russes étaient alliés lors des deux dernières guerres mondiales, ce pays est communiste à 25%. S’il y a des liens culturels forts entre la Russie et la France, il y  en a moins entre l’Ukraine et la France. Pour beaucoup de Français, l’Ukraine fait partie de la Russie. C’est compréhensible. Les liens culturels, intellectuels, psychologiques entre l’Ukraine et la France ne sont pas aussi développés qu’entre la Russie et la France. Il y a beaucoup de russophilie dans l’extrême-gauche et l’extrême-droite en France. Le parti de Marine Le Pen est dépendant de l’argent russe et cela renvoie à des décennies de relations entre les agences de renseignement, les banques russes et les partis politiques d’extrême-droite et d’extrême-gauche en France. Il a fallu attendre les années 80 pour que le parti communiste français rompe ces liens avec Moscou. Moscou tirait jusque-là les ficelles du Parti Communiste Français. Il y a beaucoup d’empathie entre la Russie et la France. C’est important de le comprendre. Ça ne joue pas toujours en faveur des Ukrainiens.

Mais c’est en train de changer n’est-ce pas ?

Oui. Le gouvernement de Macron n’est pas nécessairement pro-russe. Bien que Macron, lui-même, se soit placé dans la position de négociateur avec Poutine. Pour lui, nous devons négocier avec la Russie, nous ne pouvons pas les humilier. Contrairement à une idée partagée notamment par mes confrères journalistes (“Ce sont juste les choses qu’il dit pour les élections législatives”), je pense que ce n’est pas vrai. Macron pensait ce qu’il disait quand il parlait du fait qu’il ne faut pas humilier la Russie. Sa position était honnête au moins ; à la différence d’autres politiciens, il ne ment pas. Il dit ce qu’il pense des relations avec la Russie sur le long terme et comment les équilibrer. Il n’est pas pro-russe, il est pro-diplomatie. L’Allemagne est pro-apaisement.

Pensez-vous que ce positionnement pro-diplomatie vise à éviter une importation du conflit ?

Les Allemands jouent un mauvais jeu. Macron est juste pro-diplomatie, il veut une guerre douce et non intensifiée. Il ne veut pas que l’Ukraine perde, mais il ne veut pas non plus que la guerre dure trop longtemps. Cela a-t-il un sens ? Et puis, ce n’est pas exactement une position pacifique parce que la France donne des armes. L’Allemagne veut se placer dans une position pacifique et elle ne donne pas d’armes. 

Des armes pour les Ukrainiens…

Oui bien sûr, il a fourni toutes les armes que les Ukrainiens ont demandées. C’est pour ça que sa position est intéressante. Il veut de la diplomatie, il négocie honnêtement, mais il dit discrètement à l’Ukraine d’accepter un accord, de céder des territoires, mais ils leur donnent des armes… C’est une position intéressante, parce que les Allemands ont la position opposée.

Est-ce qu’il y a toujours des Ukrainiens qui arrivent en France ?

La France, comme le reste de l’Europe, a fait passer des lois permettant des statuts de protection temporaire (par opposition aux statuts de réfugiés) pour les Ukrainiens. Les Européens ont été incroyablement ouverts et généreux envers les réfugiés ukrainiens et les gens vivant en Ukraine. Tout le monde, de la Pologne à la Roumanie, a ouvert ses frontières. Les Français ont aussi ouvert leurs frontières. Ils ne donnent pas beaucoup de permis de résidences, ils ne vont pas autoriser les Ukrainiens à rester. Ils n’ont donné que 30 000 permis de résidence. Mais pour la plupart, ils accueillent tout le monde, ils donnent de l’argent. Par exemple, mon beau-père est réfugié, il vit dans mon appartement dans le Marais. Les Français ont été très généreux. Pas aussi généreux que des pays comme la Pologne, dont la sécurité dépend du conflit. Mais on ne va pas comparer. Les Français ont fait ce qu’ils avaient à faire, et ce qu’il fallait faire. Ils ont bien fait les choses. Ils ont aussi aidé les journalistes, artistes, auteurs ukrainiens.

Alors, quelle est la situation aujourd’hui pour les artistes ukrainiens ?

Les artistes hommes se battent probablement en Ukraine. C’est très intéressant. À la différence du Canada, des États-Unis, de la France ou de l’Allemagne où les gens qui se battent avec les armes et ceux qui écrivent les livres ne sont pas les mêmes. Tous les hommes écrivains, réalisateurs, poètes, journalistes ont rejoint l’armée sur les territoires à défendre. Nous ne vivons pas dans le même type de monde en Europe de l’Est que vous, en Europe de l’Ouest. Tous les écrivains connus qui ont en-dessous de 50 ans, les poètes, les réalisateurs, les critiques, ont rejoint l’armée. Les femmes sont parties. Beaucoup de femmes et d’enfants sont partis vers l’Europe, car les hommes n’avaient pas le droit de partir. Les artistes et les intellectuelles sont arrivées en Allemagne ou en France où ils font leur art. Beaucoup d’artistes et d’écrivains vivent dans différents endroits. On connaît beaucoup de réalisateurs et de producteurs à Paris. L’industrie du film en Ukraine est morte pour quelques années. Et ces gens-là doivent trouver du travail dans l’industrie du film du Kosovo ou de Berlin. Les peintres continuent de produire leur art, ils sont nombreux à être ici. Une grande partie de l’élite ukrainienne a fui le pays pour venir à Paris. Certains sont en Normandie ou dans le sud. Récemment, je suis allé au concert des Dakh Daughters. Beaucoup d’artistes ukrainiens se sont installés à Paris, pour le moment.

Est-ce qu’il y a une espèce d’organisation ? Est-ce que les artistes ukrainiens se sont fédérés ?

Pas vraiment. Il y a des organismes. Il y a des gens très gentils, mais ce n’est pas suffisant pour l’instant. Une grande partie de l’aide est dirigée vers les gens qui sont restés là-bas avec du matériel de guerre ou de la nourriture. Il y a beaucoup à faire pour aider les artistes et auteurs ukrainiens. Je sais qu’il y a des résidences organisées pour aider individuellement des auteurs, mais ce n’est pas assez. C’est du cas par cas.

Y a-t-il une vie culturelle en Ukraine en ce moment? 

Kiev est la capitale européenne la plus animée. C’est la ville la plus révolutionnaire en termes d’art et de production nationale culturelle. C’est une ville très vivante avec une culture très animée, même maintenant. Beaucoup de gens sont repartis à Kiev, car elle n’est plus sous les bombardements. (NDLR : cet entretien a été réalisé avant les tirs du 26 juin). La bataille de Kiev a été gagnée. Beaucoup de gens qui étaient en Bulgarie ou en Roumanie se sont retrouvés à court d’argent, ou leur famille leur manquait. Beaucoup sont repartis. Ce n’est pas pareil que la vague de réfugiés syriens de 2015. Les Ukrainiens vont rentrer, pas tous mais une grande partie. Des femmes vont rencontrer des hommes et rester. Mais tous les gens avec une famille vont repartir. 7-8 millions de réfugiés ça fait beaucoup, mais ils vont repartir.

Pensez-vous que le gouvernement français a été d’une grande aide ?

Le gouvernement français a déjà fait beaucoup en termes de soutien, mais il pourrait faire plus. Il n’a pas fait autant que les Polonais ou les Estoniens. La population française a été très utile et a beaucoup aidé, ce n’est pas surprenant. Avec toutes les choses horribles qui se passent, les gens regardent la télé et ils se disent que les Ukrainiens leur ressemblent à la différence des Syriens. S’ils viennent, leurs enfants seront français. Ma femme et moi avons amené en France nos nièces de 6 et 7 ans. Nous les avons sorties des bombardements d’Odessa. Ma femme les a emmenés voir la Cathédrale Notre-Dame, elle leur dit « ça a brûlé il y a quelques années ». Ma nièce de 7 ans a demandé avec toute son innocence « ce sont les Russes qui l’ont bombardé ? » C’est une question logique !

Est-ce que les témoignages de soutiens venus du monde de la culture touchent la population ou pas du tout ?

À la différence de la France, la classe moyenne ukrainienne est très réduite. L’élite artistique est très puissante. L’élite politique est également très réduite. Tout le monde se connaît. Il n’y a que quelques milliers de personnes qui dirigent l’Ukraine. En ce sens, ce n’est pas un pays normal, il y a une grande partie de la population qui ne possède pas beaucoup. Et d’un côté vous avez l’élite qui est très riche, il y a une élite artistique très petite.
Ce n’est pas toujours facile de savoir ce que les Ukrainiens comprennent des processus qui ont lieu en France. Je dirigeais une chaîne de télévision ukrainienne en anglais et je produisais aussi du contenu pour des chaînes nationales. C’était très difficile de savoir ce que les Ukrainiens comprenaient des Français. Ils ne lisent pas les mêmes journaux, ils sont plus informés sur les institutions européennes maintenant. Mais je pense que quand ils voient le monde entier soutenir l’Ukraine à l’Eurovision, ils comprennent que l’Ukraine, pays inconnu de tous il y a quelques années, est l’une des plus grandes nations en termes de soft-power. Il y a donc beaucoup de gratitude. Ensuite, il y a une création en temps réel d’une politique culturelle ukrainienne. La nation s’est construite pendant les huit dernières années. Beaucoup des processus qui se passent maintenant ont eu lieu en France il y a 150 ans. Nous formons l’Ukraine politique et culturelle maintenant. C’est donc une voie à double sens et, il y a 20 ans, il n’y avait pas beaucoup de traductions ukrainiennes de romans français, c’est l’inverse aujourd’hui. 

C’est très cynique, c’est comme si, sans la guerre, ça ne serait pas arrivé.

Le processus s’est fait naturellement. On ne pouvait pas se procurer Houellebecq, Levy en Ukraine il y a 20 ans, alors que maintenant c’est possible. C’est toute une génération de traducteurs ukrainiens qui permettent l’accès de la littérature française vers l’ukrainien et vice-versa. C’est pareil pour l’anglais. Le boom de la traduction littéraire a eu lieu ces cinq dernières années. Depuis, la culture ukrainienne s’est développée sur différents niveaux, il y avait de bons groupes de musique, mais pas vraiment d’industrie musicale comme en France ou au Royaume-Uni. Il y a une littérature et de la poésie très intéressante. Il y a une incroyable industrie de la mode. Mais il n’y a pas réellement de marché de l’art, l’Ukraine a à peu près quarante bons artistes et dix d’entre eux ont faire carrière dans l’ouest. Les milliardaires français n’achètent pas vraiment d’oeuvres ukrainiennes. Certaines de ces industries sont encore en développement surtout la musique. Pas une seule des vingt salles d’art vivant ukrainiennes n’a fermé à cause de la guerre sauf l’opéra de Donestk pour des raisons évidentes. Mais les Ukrainiens ont créé de nouvelles institutions artistiques, qui n’existent pas encore tout à fait, car c’est un pays nouveau. Tout y passe, des ateliers d’écriture aux festivals, notamment le festival de manga. Il y a 6 ans, on ne pouvait pas se procurer de bandes dessinées ou de mangas à Kiev. On peut maintenant.

Ce n’est pas lié à la guerre

Si c’est lié, car la guerre a commencé en 2014.

Maintenant je comprends que ce n’est qu’une seule guerre.

C’est exactement ça, la guerre qui a débuté le 24 février est la seconde phase. Les Ukrainiens ont commencé à construire une nation politique et culturelle en s’appuyant sur toutes les institutions culturelles. Vous n’en voyez les fruits que maintenant.

Visuel : © Vladislav Davidzon