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Max Kohn : « Dès qu’il y a une société d’hommes, il y a un mythe du vampire »

Max Kohn : « Dès qu’il y a une société d’hommes, il y a un mythe du vampire »

03 mai 2013 | PAR Amelie Blaustein Niddam

Max Kohn est psychanalyste membre d’Espace analytique, maître de conférences habilité à diriger des recherches à l’Université Paris Diderot – Paris 7, UFR d’Études psychanalytiques. Il est membre du Centre de Recherches « Psychanalyse, Médecine et Société » (C.R.P.M.S.) EA 3522, lauréat du Prix Max Cukierman en 2006. Il est aussi correspondant du Forverts à New York, USA, Overseas Stringer – Correspondent, SBS Radio Yiddish, Melbourne, Australie. Il vient de faire paraître chez MJW Fédition, Un vampire sur le divan. Dans le cadre de notre dossier Monstres, nous avons eu ainsi l’envie de côtoyer quelques vampires.

Pourquoi un livre sur les Vampires ? Vous, le spécialiste du pré analytique, on ne vous attendait pas la !

Pourquoi les vampires ? Parce ce qu’un jour j’ai emmené en vacances un bouquin que je n’avais jamais lu de ma vie : Dracula de Bram Stoker. Et ça m’a passionné, c’est extrêmement bien écrit, c’est un chef d’oeuvre de la littérature. Ce roman condense toute la mythologie du XIXe siècle. Le livre est d’une richesse incroyable sur le plan clinique car il y a une relation de fascination entre Dracula et ses proies. Comme à chaque fois qu’un sujet me passionne, je m’y plonge, j’ai plusieurs objets de recherche, j’ai notamment longuement travaillé dans un centre maternel autour de la relation mère-enfant, je me suis mis à lire d’autres livres, en particulier autour d’Anne Rice, Entretien avec un vampire, qui est un chef d’oeuvre aussi, j’ai vu des films, des séries télé, en particulier True Blood.

Alors, qu’est ce qu’un vampire ?

Qu’est -ce que c’est que ce vampire, ces vampires, le fait vampirique ? D’abord, c’est du mythe, c’est une histoire que les hommes se racontent et dont ils ont besoin. Pourquoi ? La première surprise est que cette histoire ne se raconte pas qu’ici en occident : il y a des vampires en Afrique, en Inde, chez les Juifs, chez les Arabes. Je n’irai pas jusqu’à dire, mais c’est pratiquement vrai, qu’il y a ça partout. Dès qu’il y a une société d’hommes, il y a un mythe du vampire. Ce n’est pas un archétype au sens de Jung, c’est à dire un symbole universel qui condense quelque chose c’est pour moi un invariant culturel

Le vampire est-il un monstre ? Et s’ il l’est, est-il le monstre parfait ? Par exemple, peut-on dire que le vampire doit être beau ?

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L’étymologie du mot monstre dit « le prodige, la chose incroyable ». J’ai repris dans le livre ce que raconte un analyste qui s’appelle Alain Didier-Weill sur la sidération. Et la sidération existe dans beaucoup de circonstances, on est fascinés par quelque chose ou par quelqu’un. Au cinéma, cela est très visuel. Le monstre, le monstrueux, ça fascine. L’étymologie est intéressante : il y a de la sidération, on ne s’attend pas à voir çà. Le prodige, ce n’est pas seulement le prodige qui est du côté du miracle, c’est que c’est absolument pas du tout ce qu’on avait dans la tête qui surgit. Qu’est-ce qui apparaît là avec le vampire : c’est le monstre. Cela est vrai avec un certain type de littérature mais cela a beaucoup changé. Dracula est inspiré d’un tyran qui empalait des gens. Il a ce côté monstrueux mais pas sympathique, pas du tout beau. Il y a différents moments dans l’histoire de la représentation du vampire, il est au départ monstrueux, on ne peut même pas dire qu’il soit laid. Quelque chose nous fascine là-dedans, et puis c’est de moins en moins monstrueux : les créatures qui sont , sont de plus en plus humaines. Chez Anne Rice, on retrouve un vampire qui a rendez vous avec un journaliste, ce livre n’est pas une interview, c’est une tentative d’analyse. C’est pour cela que j’ai appelé ce live Un vampire sur le divan.

C’est un invariant culturel, car on le trouve partout, supposément partout. Le vampire touche à l’oralité, là, il y a un invariant clinique : le bébé suce le sein de sa mère, ou le biberon, sans le lait il meurt. On comprend vite l’analogie avec le lait-sang. Sans le sang, le vampire meurt.

Il y a une autre imagerie autour du vampire qui est du côté de l’ado. Twilight est une histoire pré-adolescente : le corps se transforme, on a la sexualité génitale, pour les garçons la voix mue, le pénis peut avoir des érections, pour les filles, il y a des menstrues, les seins poussent… c’est terrible, il y a une transformation qui peut être vue comme monstrueuse. Si une série comme Buffy touche tellement les ados, c’est qu’on peut jouer son passage à la génitalité de façon monstrueuse.

Il y une différence entre Buffy et Twiligth. Quand Bufffy couche avec son vampire, elle lui donne une âme, quand Bella couche avec son vampire, c’est elle qui perd la sienne. Y-a-t-il une évolution prude du mythe ?

Oui, il y a une évolution prude, et de toute façon le mythe s’est transformé. Il faut se rendre compte à quel point cela a envahi la réalité. Ce n’est bien sur pas du côté de la haute littérature, ce sont des produits qui occupent une place considérable. Il y a un marché du vampire, qui permet, un peu comme le dit Bettelheim dans sa Psychanalyse des contes de fées, d’avoir des bons et des mauvais personnages.

Justement, dans les contes de fées, on a des monstres-monstres. Quelle est la différence entre un ogre et un vampire, dans l’analyse, dans le transfert ?

C’est cela qui m’intéresse, le transfert au vampire, et le vampire dans le transfert. La différence, c’est que le vampire n’est pas complètement du côté du monstre. La frontière entre les vivants et les morts n’est pas étanche. Les fantômes sont des revenants en l’esprit, ils n’ont pas de corps, les zombies sont des masses de chair qui se nourrissent de la chair humaine, et il y a les vampires qui sont des revenants en corps. Et le vampire est mortel. Dans True blood, on parle de true death. C’est quand même du corps et cela interroge le psychanalyste que je suis, car le corps est pulsionnel.

Qu’est ce qu’il en est du corps du vampire ?

C’est à la fois un corps pulsionnel qui vagabonde, qui va attaquer. Il y a un très grand désordre que le vampire introduit, mais cela est très construit. Il va redistribuer la place des vivants et des morts à un moment donné de l’histoire, et donc la place que le vampire occupe dans la société est intéressant à analyser. Ce que Stoker nous dit, c’est que le vampire est « Undead ». Ce que je dis c’est que c’est un non mort encore vivant. Cela veut dire que c’est pas un vivant pas encore mort, parce qu’un vivant pas encore mort, ça c’est ce qu’on a tendance à penser qu’on est, ce qui n’est pas une bonne idée du point de vue analytique, il n’est pas vivable de passer son temps à attendre sa mort.

Alors, que le vrai monstre est immortel ?

Ce n’est pas leur problème, on est du côté de l’archétype. Quand Freud voit La tête de méduse avec des serpents dessus, il voit la castration. Le monstre ne bougera pas, il sera toujours tel qu’il est. L’image même du monstre est immortelle pour la mythologie, le centaure restera un centaure pour l’éternité pour nous. Nous avons inventé tout ça, nous avons inventé Dieu. Les monstres restent des monstres. Un vampire peut bouger, il peut faire une analyse, il peut se tuer… il peut avoir envie d’être un monstre.

La différence est là : un vampire a un aspect monstrueux, et encore, seulement quand il se transforme, sinon, il ressemble à un humain. Quand on parle, dans un crime, d’un monstre, ça en est un. J’ai vu le film sur Hannah Arendt. Quand Eichmann apparaît, il a beau être grotesque, on sait que c’est le mal incarné. Il est monstrueux quelque part mais il apparaît comme un fonctionnaire de deuxième catégorie. Est-ce que Eichmann est un monstre ? Le monstre fascine complètement il n’est pas humain, vous ne pourrez pas y échapper. Quand Ulysse rencontre des monstres, il est englué, il y a une permanence du monstre. Or, le vampire a une histoire, le vampire n’est pas pareil dans toutes les sociétés. Il a une forme qui est constante, et en même temps c’est complètement lié à l’histoire et il bouge tout le temps. Il peut avoir une forme monstrueuse, mais ce n’est pas totalement fusionnel entre lui et nous.

Quel est votre vampire culturellement absolu… Le Dracula de Stocker ?

Oui ! Absolument, je reste là dessus !

Max Kohn, Un vampire sur le divan, MJW Fédition, 2013, Paris

Retrouvez tout le dossier « Monstres » ici.

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Amelie Blaustein Niddam
C'est après avoir étudié le management interculturel à Sciences-Po Aix-en-Provence, et obtenu le titre de Docteur en Histoire, qu'Amélie s'est engagée au service du spectacle vivant contemporain d'abord comme chargée de diffusion puis aujourd'hui comme journaliste ( carte de presse 116715) et rédactrice en chef adjointe auprès de Toute La Culture. Son terrain de jeu est centré sur le théâtre, la danse et la performance. amelie@toutelaculture.com

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