Cinema
[Interview] Jean-Michel Frodon, conteur d’un cinéma aux prises avec le monde

[Interview] Jean-Michel Frodon, conteur d’un cinéma aux prises avec le monde

24 février 2015 | PAR Yaël Hirsch

Enseignant aussi bien à Sciences-po que lors d’interventions dans des collèges et lycées, démontrant à chaque article qu’il publie sur Slate combien le cinéma ouvre de portes sur le monde qui nous entoure, le très prolixe Jean-Michel Frodon vient de sortir pas moins de 4 livres à la fin de l’année dernière !  

Une conversation avec Olivier Assayas chez Stock. Un imposant et magnifique Beau-livre sur « L’Art du cinéma » chez Citadelle et Mazenod. Une somme en portuguais sur le cinéma du réalisateur chinois Jia Zhang-ke. Et un petit guide blanc d’introduction à l’histoire du cinéma dès l’adolescence : « Il était une fois le cinéma » (Gallimard).

C’est à l’occasion de cette quadruple publication et sous la casquette de « conteur de cinéma » que nous avons rencontré une des voix les plus passionnées et passionnantes sur le cinéma. Un 7ème art que Jean-Michel Frodon a sorti des cadres académiques pour nous le faire voir comme un media contemporain, ultra-créatif et l’un des meilleurs pouls des grandes questions politiques et sociales qui traversent notre monde. 

« Il était une fois le cinéma » est à la fois facile d’accès mais aussi très exigeant et très complet. Quels étaient les enjeux d’écrire une Histoire du cinéma à l’attention des jeunes ?
Alors que l’âge de départ, c’est 12 ou 13 ans, cela oblige à s’interroger longuement et en permanence sur la langue qu’on utilise tout en refusant de renoncer à parler de ce qu’on considère comme important au motif que cela serait trop compliqué à expliquer à des gens de cet âge.

Y a-t-il une manière spéciale de parler de cette histoire aux adolescents ?
Si on ressent les idées de manière forte, on doit pouvoir trouver les moyens de s’adresser à tout le monde. Il existe une manière de le faire simplement et en évitant toute condescendance. Les jeunes et les enfants aussi. Les expériences que j’ai eues se sont toutes bien passées. Peut-être grâce au fait que je fréquente assez régulièrement des jeunes gens : J’ai été éducateur pendant dix ans avant d’être critique de cinéma et c’est une expérience formatrice et fondatrice pour moi. Les plus grands, de 14 ou 15 ans, je les emmenais voir 2001, Odyssée de l’espace ou Vol au-dessus d’un nid de coucou. La violence, en fait, ils savent ce que c’est. Aujourd’hui, j’interviens aussi souvent dans des collèges, dans des lycées.


frodonQuels sont les points les plus délicats ?

Il y a des choses qui sont devenues incompréhensibles pour des jeunes de 12 ou 13 ans. Pour eux, il est difficile de se représenter dans quels univers ont eu lieu certains événements. Ne serait-ce que : Qu’est ce que l’Union Soviétique ? Il n’y a pas de raison de le savoir. Et de comprendre ce qu’a été la révolution d’octobre et ce que ça veut dire chez Eisenstein de vouloir changer le monde dans les années 1920, y compris par le cinéma. C’est sur une autre planète pour eux et ce n’est pas parce qu’ils sont bêtes ou ignorants, c’est normal. Ils savent des tas de choses aujourd’hui que nous nous ne savons pas.

Quand vous leur parlez des Pionniers du cinéma comme Méliès, Chaplin ou Welles, ils semblent tous avoir une fin terrible. Ce n’est pas un peu dur d’avoir des modèles qui finissent seuls et incompris ?
C’est un monde violent et je ne vois pas de raison de le cacher aux jeunes. Il y a deux destins possibles. Soit mourir jeune et c’est tragique. Soit mourir vieux et c’est dramatique, parce qu’on est vieux (sourire). Et d’accord, Welles, c’est tragique. Ça peut finir très mal, parce que c’est un système impitoyable, qui peut détruire. Mais si on regarde, il y a une sorte de happy end formidable avec Méliès ; l’histoire de Alain Resnais, elle est magnifique ; celle de Godard qui a passé quatre-vingt ans qui fait toujours des films et invente des trucs, elle est magnifique. Celle d’Alain Cavalier ou d’Agnès Varda sont des histoires incroyables de gens qui inventent, qui sont plus jeunes que jeunes. Et même l’histoire de Chaplin est exemplaire de quelqu’un qui est au sommet absolu de l’histoire du cinéma et de la célébrité. A un moment le cinéma change et le monde change et lui est en décalage avec cela. Et il a été tellement de son temps que comment ne serait-il pas en décalage après ? Bien sur après, il y a un drame politique, quand il est expulsé des Etats-Unis et il y a un drame artistique que lui-même prend en charge plutôt sereinement avec ses films d’après-guerre. Après, Chaplin en Suisse a une maison magnifique, une femme magnifique… Mais autre exemple, Woody Allen fait un truc que personne au monde ne peut faire : un film tous les ans ! Même quand il a pu être persona non gratta aux Etats-Unis, attaqué par exemple très violemment par le rédacteur en chef de Variety, Woody Allen venait en France, en Angleterre, et les films sortaient.

Quand on vous lit, l’Histoire du cinéma est l’une des grandes légendes du 20ème siècle. C’est une épopée !
Exactement, cette Histoire du cinéma est épique. A cause de cette affaire du retour permanent de la mort annoncée du cinéma, qui ne cesse de se réinventer. A cause aussi de ses créateurs. Nous avons tous grand peur de la liberté et nous vivons dans une époque terrifiée par la liberté et donc par les hommes libres.

Auprès des jeunes et des moins jeunes, Vous vous présentez ni comme historien ni comme critique mais comme « un conteur de cinéma ». Quel sens donnez-vous à ce rôle ?
Il y a maintenant des années que je raconte l’histoire du Cinéma. Mais, alors qu’il y a des gens qui font de la recherche historique sur l’objet cinéma, je me sens plus proche du rôle d’un conteur de cinéma. Même si je m’attache à la rigueur factuelle de l’historien, les textes que je propose ne sont pas de la recherche et s’adressent plutôt au grand public. Le récit y tient une place importante. Le conteur de cinéma revendique sa subjectivité alors que l’historien s’en défie et s’en défend. Moi je l’assume et essaie de la poser au départ au début des livres que j’écris. Quelqu’un d’autre aurait écrit différemment « Il était une fois le cinéma ».

Comment êtes-vous devenu ce conteur de cinéma ?
Un des paradoxes de mon parcours, c’est que je fais exactement tout ce que je ne voulais pas faire : comme mon père. Quand on m’a proposé de prendre la direction des Cahiers du Cinéma en 1986, j’ai dit non, je ne voulais absolument pas travailler dans un endroit où l’on ne parlait que de cinéma. Çà m’allait assez d’être au Point ou au Monde où l’on croisait des gens de divers horizons et avec divers centres d’intérêts. En janvier 1996, je partais dans un train pour Sarajevo avec Serge Toubiana, et il m’a demandé si je pouvais lui présenter les actionnaires du Monde parce que les Cahiers du cinéma avaient été lâchés par ses actionnaires principaux. Il m’a à nouveau demandé de prendre la direction des Cahiers, j’ai encore refusé. J’ai fini par dire oui en 2003 parce que je n’avais pas le choix. C’est un honneur extrême d’avoir dirigé Les Cahiers du Cinéma.

l'age moderne

La première fois que vous avez écrit une grande page de l’Histoire du cinéma, c’était en équipe avec votre père avec « L’âge moderne du cinéma français » (Prix René Clair 1995)…
A l’origine, c’est mon père qui devait écrire sur l’âge classique et l’âge moderne, dans un calendrier rigide car 1995 marquait le centenaire de la naissance du cinéma. Et Flammarion avait commandé à mon père toute l’histoire du cinéma français parlant. Il s’est trouvé que cela n’a pas été possible pour lui de tout faire et il m’a proposé de partager cette tache. J’étais plus disposé à m’occuper de la partie la plus récente, tandis que lui avait beaucoup plus d’affinités que moi avec la partie ancienne, même si j’adore les années 1930, 40 ou 50, le cœur de mes amours cinématographiques françaises se situe clairement dans la période plus récente. ..

Quel sont les films qui vous ont le plus marqué dans cette période ?
La rencontre avec des films de Jean-Luc Godard dans mes années d’adolescence. Je m’intéressais aux films nouveaux. C’est autre chose d’être en phase avec une œuvre en train de se faire.

Le conteur de cinéma est aussi un critique. Quelle est la place exacte de ce rôle dans nos sociétés ?
Le premier travail de la critique c’est de redire pratiquement tous les jours : le cinéma c’est important. Je n’ai jamais eu de doute ni sur le fait que le cinéma était important, ni sur le fait que la critique jouait un rôle important et décisif dans la construction symbolique autour du cinéma. Il s’y joue des choses qui comptent pour nous tous comme citoyens, comme parents, enfants, comme communauté ou collectivité, le cinéma c’est important et il faut y prêter attention. C’est pour cela que lorsque certain cinéastes s’en sont pris à la critique peut-être parce qu’ils n’en avaient pas les honneurs, la meilleure réponse à leur apporter est que s’il existe en France un système de soutien à la création cinématographique comme le CNC, c’est grâce aux critiques. Depuis André Malraux qui était le grand prêtre de cette cause, c’est au nom de la plus-value symbolique du cinéma qu’un tel système a été mis en place et les critiques sont les soutiers de cette plus-value symbolique, au nom de quoi on fait de la réglementation où la puissance publique renonce à des taxes qu’elle pourrait encaisser pour aider la création et on cambriole les chaînes de télévision depuis des années.

Evidemment quand on écrit une (ou plusieurs!) histoire du cinéma, on laisse certains films, certains réalisateurs et même certains pays, de côté. Cette histoire du cinéma, est-ce la votre ou a-t-elle une portée universelle ?
Je revendique absolument la subjectivité du conteur de cinéma, c’est quelque chose que j’assume et que je précise toujours quelque part quand je publie mes livres. Quelqu’un d’autre que moi aurait écrit autrement Il était une fois le cinéma ; mais j’espère bien que ce que je raconte dit quelque chose du cinéma, et permet à partir du cinéma d’organiser une compréhension de ce qui est arrivé à l’humanité dans ces 120 dernières années. Cela fait trente ans que j’écris sur le cinéma et j’ai accumulé une forme de savoir en écrivant sur des milliers de films, en rencontrant ceux et celles qui les ont faits, en lisant des livres sur leur art. Lors de cette activité de long cours, je n’ai en fait jamais cessé de raconter l’histoire du cinéma. Et dans cette activité, je mets en valeur un aspect qui me semble passionnant dans le cinéma : son impureté extrême, sa manière de mêler les univers et les disciplines. Certes, Je peux oublier tel ou tel réalisateur, mais souvent c’est que j’ai du décider de le laisser de côté et on peut me le reprocher.

Et que répondez-vous à ces reproches ?
Les cinéphiles adorent les guerres picrocholines, remonter untel contre untel, cela me passionne assez modérément comme jeu. Je ne suis absolument pas cinéphile. Pour moi, le cinéma est un moyen de comprendre le monde dans lequel je vis. Cela permet une compréhension sur ce qui est arrivé à l’humanité depuis 120 ans tel que cela se traduit dans un champ particulier qui est celui du le cinéma, ça ça m’intéresse. Mais c’est notre histoire commune, y compris dans ses inégalités, dans ses violences, dans ses occultations

Quels cinémas expliquent le mieux notre temps ?
Pour moi le cinéma de Jia Zhang-Ke est prépondérant. C’est un immense cinéaste qui ne sépare pas le documentaire et la fiction, qui a une capacité étonnante à se renouveler et surtout il documente méthodiquement le plus grand événement de la fin du 20ème et du début du 21ème siècle : Comment la Chine est en train de devenir la première puissance mondiale
Quand je vois comment Naomi Kawase fait du cinéma avec les enjeux de notre rapport à la nature, entendue ni sur un mode idyllique ni sur un mode étroitement écologique, mais en montrant que l’humanité est partie prenante de la nature. Et il se trouve que les cinéastes japonais – c’est ce que Miyazaki a fait aussi – pensent ,   la grande rupture entre nature et culture .

Et côté Français ?
Il y a Olivier Assayas. Quand il réalise un film comme Demonlover qui dès 2001 prend en compte l’interpénétration du virtuel et du réel anticipant une partie du cinéma hollywoodien de la décennie qui va suivre. Assayas prend en compte ce changement de paradigme y compris dans ses aspects les plus violents liés au capitalisme et liés au sexe, aux affects aux pulsions. Olivier Assayas voit et raconte des choses et en même temps ses films se suivent, et sont très différents, il revient sur la naissance du capitalisme en France avec Les destinées sentimentales, sur ce qui est fondateur au théâtre dans Sils Maria.

Le grand cinéma ouvre donc des questions politiques ?
Souvent les questions posées par des grands films concernent des sociétés entières. Pour moi les plus beaux films de l’année 2014 (qui n’est pas encore sorti) est celui de Pedro Costa, Cavalo Dinheiro, qui prend en charge l’histoire de la décolonisation et montre comment elle hante notre contemporain. Mais il peut y avoir de plus petits objets qui raccordent à des choses très importantes sans ouvrir tout de suite les grands dossiers. Il y a des grands films plus intimistes, plus dans la proximité, qui n’abordent pas ouvertement de causes planétaires.

https://www.youtube.com/watch?v=8wm13EugiDA

Y a-t-il un genre « cinéma politique » ?
Pour moi, il y a du politique à l’œuvre dans tous les films, ca n’est pas limité à certaines catégories de films. Quand Desplechin met en scène la famille, il met en crise ce que c’est que d’appartenir, d’hériter. Jacques Rancière a écrit des livres entiers pour dire que la question politique c’est cette question de comment on appartient et comment on désappartient. Quand Christopher Nolan fait Dark Knight Rises qui est un film qui ne parle que de ce qu’est un peuple et de qui peut ou pas s’autoproclamer représentant, là on a affaire à du politique pratiquement chimiquement pur. Pour moi c’est de la pensée politique en acte dramatisée par une construction narrative et de mise en scène, au moins autant qu’un film dit politique comme Vers Madrid de Sylvain George. Après, il y a des moments où des films formulent,  prennent en charge des questions expressément politiques. Et ça peut être bien ou lamentable. Par exemple Concerning violence de Göran Hugo Olsson sorti en novembre et fait à partir d’extraits de l’essai de Fanon, Les damnés de la terre, m’a mis dans une colère noire, le fait qu’il se revendique politique ou pas n’est pas très intéressant. Et enfin, il y a des gestes politiques dans le cinéma. Quand Chris Marker donne du matériel pour faire des films aux ouvriers de Rhodiceta en grève en 1967 et quand ces derniers créent ensemble, il se passe évidemment quelque chose de différent. On ne peut pas dire que c’est le même niveau politique que chez Desplechin.

https://www.youtube.com/watch?v=VVWBRpT-hRI

En vous lisant, il semble que seuls quelques pays aient une grande tradition cinématographique. Pouvez-vous expliquer ce phénomène ?
Ce n’est pas parce qu’il y a de grands films que cela fait une cinématographie, c’est-à-dire un rapport construit, durable à la fois d’une collectivité qui fait des films et d’une société dans son ensemble au cinéma. C’est aussi une question d’environnement politique, économique, médiatique, juridique et éventuellement aujourd’hui d’environnement universitaire ou de production de savoir et tout cela crée un rapport au cinéma qui est encore massivement national. Il y a de très bons Ken Loach, il y a eu une inventivité folle dans les années 1950, mais je ne suis pas sur qu’il y ait une cinématographique britannique. Les Anglais se racontent par le théâtre, pas par le cinéma. Il y a des génies Scandinaves. Dreyer, Bergman, Lars von Trier, Kaurismäki, mais cela ne veut pas dire qu’il y ait une cinématographie finlandaise, suédoise ou danoise. Encore aujourd’hui, alors qu’il y a d’immenses cinéastes espagnols, je ne suis pas sur qu’il y ait une cinématographie espagnole.

Si l’on vous suit, la mondialisation n’a pas enterré les caractéristiques nationales des différents cinémas ?
S’il y a d’innombrables et complexes relations entre les réalités et les films, parmi ces réalités, les réalités nationales ont joué et continuent de jouer un rôle très important. C’est ce que j’essayais de  dire dans le livre La projection nationale qui date de 2000 et devrait être complété aujourd’hui. Ces enjeux nationaux ne sont pas remis en cause par la mondialisation. Parmi les lieux où cela est particulièrement actifs les grands pays de cinéma contemporain, les Etats-Unis, la France, la Chine et l’Inde sont incroyablement imprégnés d’enjeux nationaux.

Mais le cinéma du monde entier ne regarde-t-il pas vers Hollywood ?
Hollywood est un monde tout à fait passionnant et unique relativement à cela parce qu’il est à la fois un référent étatsunien et un référent mondialisé. Il y a une date claire dans les années 1990 ou Hollywood gagne plus d’argent en dehors des Etats-Unis qu’aux Etats-Unis. C’est-à-dire qu’Hollywood qui est un système de distribution et de marketing avant d’être un système de production de cinéma pense « marché mondial » comme destination de ses programmes.

projection nationale

Seulement depuis 1990 ?
Oui  Hollywood pensait ses films pour le marché des Etats-Unis. Mais comme les Etats-Unis sont un pays d’immigration aux influences diverses, ces films intéressaient déjà le monde entier.
Aujourd’hui que Hollywood pense mondial cela veut dire qu’on peut faire des films hollywoodiens en France, en Chine en Inde. La mondialisation implique les partages de modèles narratifs, visuels, techniques, musicaux appropriés par les gens qui font les films et les gens qui les regardent.

Hollywood, c’est une forme, c’est un modèle de production à la fois en termes de contenus et de financement et de marketing. Une partie des films produits par Luc Besson – je parle plutôt de films comme Taken que de films qu’il a réalisés – sont, en ce sens, des films hollywoodiens.

Peut-on voir dans le succès des séries une mutation du cinéma ?
Les séries ne m’intéressent pas beaucoup. Pour moi c’est un phénomène plus littéraire qu’audiovisuel, c’est un avatar de la littérature. Je suis sur qu’il y a des choses passionnantes à comprendre avec les séries. Je suis aussi sur que cela a peu à voir avec le cinéma et que c’est une malhonnêteté et une erreur de tout mélanger.

Et qu’est-ce qui continue à vous attirer dans les salles jour après jour?
Je continue d’être un spectateur heureux, même si je vois aussi beaucoup de trucs nuls et de films médiocres. Chaque mois, la récolte est toujours bonne. En général elle est plus féconde au mois de mai autour de Cannes. En ce moment, depuis six mois, je suis dans une commission du CNC qui lit les scénarios de films de ce qui s’appelait avant le fond sud et avant s’appelait « cinémas du monde » Il s’agit de premiers et deuxièmes films venus du monde entier sauf de France. C’est absolument passionnant de voir ce que des continents entiers ont envie de raconter. C’est aussi parfois épuisant parce que ce sont quand même des montagnes, mais c’est génial.

 

visuel : photo officielle JMF

Et c’est reparti pour Charlie Hebdo !
Interview croisée Chill Bump x Hippocampe Fou
Yaël Hirsch
Co-responsable de la rédaction, Yaël est journaliste (carte de presse n° 116976), docteure en sciences-politiques, chargée de cours à Sciences-Po Paris dont elle est diplômée et titulaire d’un DEA en littérature comparée à la Sorbonne. Elle écrit dans toutes les rubriques, avec un fort accent sur les livres et les expositions. Contact : [email protected]

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