David Nathanson, fondateur des Sentinelles, nous parle de son désir de voir un Avignon Off plus transparent et plus solidaire

1538 spectacles sont au catalogue du Off d’Avignon. Cela recouvre des réalités qui vont du meilleur jusqu’au pire. Pour rendre les choses plus transparentes et dénoncer cette inégalité qui fait reposer le risque financier et artistique uniquement sur les compagnies, le metteur en scène et comédien David Nathanson est l’un des créateurs des Sentinelles. Rencontre.

Que sont les Sentinelles ?

Les sentinelles c’est une fédération, le titre exact c’est Les Sentinelles fédération de compagnies de spectacle vivant, c’est tout simplement une association qui réunit des compagnies de théâtre, de danse, donc les compagnies de spectacle vivant qui ont envie de nous rejoindre. On s’est créé, on s’est fédéré très exactement au mois de Janvier 2018.

Et pourquoi ?

Nous avons constaté que les compagnies étaient un peu chacune dans leur coin, que nous pouvions nous apporter beaucoup les uns les autres et que finalement, il n’y avait pas grand chose qui existait pour ça. Ça existe parfois au niveau local, au niveau régional, mais au niveau national il n’y avait pas forcément de fédération. En France, il y a énormément de compagnies. Nous avons créé un site Internet très rapidement, qui a pour vocation d’être un espace d’entraide, de mutualisation, d’inter-connaissance entre compagnies.

Actuellement, vous réunissez combien de compagnies ?

Actuellement, je crois qu’on est à peu près 80 compagnies adhérentes. Donc les adhérents, ce sont les compagnies, pas les comédiens, cela correspond à beaucoup plus de monde, et j’aimerais bien qu’à la fin du festival, on soit au moins…1538 ! (rires) Nous allons viser le double pour l’instant des 80 auxquelles nous sommes. Mais c’est pas mal 80 au bout de 4 mois d’existence, ça répond à une vraie nécessité. La deuxième envie, le deuxième chantier en fait, c’est vraiment le festival Off d’Avignon puisque la plupart des compagnies, voire toutes les compagnies qui ont adhéré jusqu’à présent ont fait, font ou feront le festival Off.  Nous avons fait un constat, qui n’est pas récent :  le festival Off enfle en nombre, comme vous le disiez il y a 1538 spectacles cette année.

Enfin je ne sais pas si elles sont toujours 1538 aujourd’hui !

Oui en plus il y a chaque année la rumeur que certaines arrêtent…alors il y a toujours des chiffres farfelus qui circulent, en tout cas que je n’ai jamais pu vérifier. Je pensais que c’était une légende et j’ai rencontré des compagnies qui effectivement avaient arrêté en cours de route. Il y avait en tout cas au début du festival 1538 spectacles, c’est-à-dire 58 de plus que l’année dernière, moi je me souviens que la première fois que je suis venue, dans les années 90 comme spectateur, il devait y avoir 400 spectacles. Je me disais que c’était bien, et puis maintenant, de l’intérieur, je vois que c’est très différent parce que, qu’il y ait un foisonnement, c’est intéressant, que des choix puissent être faits par des spectateurs c’est intéressant aussi, qu’ils soient très hétéroclites, c’est bien.  Maintenant, je pense que le foisonnement actuel, la multiplicité du nombre de spectacles, nuit à tout. Elle nuit au spectateur qui ne sait plus choisir, ne peut plus choisir ; elle nuit au programmateur qui ne peux plus choisir non plus et elle nuit aux compagnies, qui, fatalement, perdent de l’argent à Avignon.

On va s’arrêter sur cette phrase : “fatalement, elles perdent de l’argent”. Il y a un tract des Sentinelles à Avignon qui circule et qui montre bien ça, alors on sait, enfin on sait, le public lui ne le sait pas, mais il est impossible de sortir d’Avignon avec un bénéfice.

Voilà, c’est impossible. C’est complètement fou parce que on parle de spectacles qui attirent le public, qui sont pleins. Le tract dont vous parlez, pour le concevoir, au début on s’est dit que nous allions montrer pour les spectacles qui marchent, ceux qui ne marchent pas et puis finalement, on s’est dit : abandonnons tout de suite les spectacles qui ne marchent pas. Chaque compagnie prend le risque de créer un spectacle qui ne marche pas, et un échec peut toujours arriver. Donc là, on parle de spectacles qui trouvent leur public, en tout cas à Avignon. Donc ces spectacles-là, même quand ce sont des seuls en scène où qu’ils sont deux en scène, c’est-à-dire avec un coût de plateau très faible, ces spectacles là sont forcément déficitaires. Parce que le coût de la salle est exorbitant.

Oui, il faut quand même le rappeler, vous payez pour jouer.

Oui, on paye pour jouer, mais il faut nuancer. Il y a des différences selon les théâtres : il y a des théâtres qui entrent en co-production ou en co-réalisation mais la grande grande majorité des compagnies qui présentent à Avignon, effectivement, font de la location et sont également productrices de leur propre spectacles et à ce titre, perdent de l’argent puisque, même en ayant une billetterie importante, elles doivent louer à un prix exorbitant la salle, elles doivent bien évidemment se loger, et il y a toute la communication qui doit être faîte autour et qui n’est pas faîte par les théâtres, elle doit être faîte par les compagnies. Dans ce tract dont vous parliez, nous n’avons pas pris en compte la masse salariale : on s’est mis volontairement hors-la-loi en disant, on ne paye pas les comédiens et toutes les autres personnes qui travaillent dans la compagnie ! C’est-à-dire qu’on est hors-la-loi puisque évidemment, la loi nous oblige, on travaille et ce n’est pas un travail au noir, on n’est pas censé le faire : donc voyons ce qu’il se passe si on ne paye pas les comédiens. Et bien on reste déficitaires ! Donc on imagine si on payait les comédiens ce que ça serait ! Donc voilà, il y a tout cet aspect financier qui fait qu’on s’est réunit et on s’est dit : il faut qu’on fasse quelque chose, ce n’est pas possible, on ne peut pas continuer le festival d’Avignon dans ces conditions-là parce les compagnies vont mourir ! Il y a des compagnies qui mettent la clé sous la porte après Avignon et il y en a de plus en plus, et en plus, il y a des conditions artistiques qui nous ne nous paraissent pas décentes !

Tout à fait, est-ce que l’un des combats c’est de faire en sorte que les théâtres arrêtent de louer à des prix exorbitants, et quand on dit exorbitants, ça peut être 10 000, 15 000, 20 000 euros le créneau.

Oui alors le créneau, assez concrètement, il correspond à 100 euros le siège, c’est-à-dire qu’une salle de 100 places sera louées environ 10 000 euros, parfois un peu moins, souvent un peu plus. Donc nous on veut travailler là-dessus. Maintenant les salles nous répondent, oui mais vous pouvez pas comparer deux salles de 100 places, vous ne pouvez pas comparer le tarif, parce que l’une va comparer des services qui vont avec, et l’autre va rien offrir du tout. Et ils ont raison ! Il faut faire attention, on ne peut pas parler que d’argent, il faut voir effectivement, les services qui sont offerts avec ! Alors nous on s’est dit, ok, on va à Avignon, et au prix qu’on paye, au minimum on aimerait avoir un théâtre en ordre de marche, un théâtre un ordre de marche, qu’est-ce que c’est ? C’est un théâtre qui fournit les projecteurs ce qui nous semble être la moindre des choses qu’un théâtre puisse nous éclairer. La plupart des compagnies viennent avec leurs propres projecteurs qu’elles empruntent, qu’elles louent…parcequ’elles n’ont pas le choix. Un théâtre en ordre de marche, c’est aussi un théâtre qui va fournir le personnel pour faire la billetterie. Ce n’est souvent pas le cas. Il y a des théâtres qui le font mais pas tous. Au théâtre où je suis cette année, je paye quelqu’un pour faire la billetterie. Donc il y a tout un tas de choses comme ça qui font qu’on paye un service et qu’il n’y a pas de retour en l’occurrence, et les théâtres vivent eux sur une chose qui se fait depuis des années. Nous, les Sentinelles, on est là pour dire aux compagnies dans un premier temps, prenez conscience de ce à quoi on est soumis, prenez conscience de ce qui se passe, et une fois que cette prise de conscience est faîte, essayons de changer les choses ! Bon après on est très lucide, on a pas des leviers incroyables pour l’instant. Parce que c’est la loi de l’offre et de la demande, parce que le festival d’Avignon, c’est une petite micro-société ultra-capitaliste…

Mais, tout de même, la direction du festival a changé : l’époque Germain est terminée et Pierre Beyfette travaille tout de même, à mon sens, dans la bonne direction.

Alors, moi je suis très sceptique là-dessus. Il y a des choses qui vont dans le bon sens mais parler de la direction du Off, c’est déjà un abus de langage car il n’y a en fait pas de directeur. Ce qu’il faut dire au lecteur, c’est que Pierre Beyfette, qui est président de l’association AF&C, c’est que l’AF&C c’est une association qui gère un catalogue, c’est-à-dire que le off en fait, c’est un agrégat de contrats avec des théâtres privés, dans lesquels l’AF&C ne peut pas rentrer, n’a pas son mot à dire. Et c’est ce que dit Pierre Beyfette. Nous lui répondons que le catalogue peut être un outil. Ce catalogue est indispensable au théâtre, aux compagnies, au public et aux programmateurs. N’y a t-il pas un moyen avec lui d’instaurer des critères et de ne plus accepter n’importe quoi ? On ne peut empêcher personne de faire des spectacles étant donné que ce sont des contrats privés mais il ne faut pas qu’ils apparaissent tous dans le catalogue. La réponse de Pierre Beyfette est de dire qu’il représente autant les compagnies que les théâtres c’est donc compliqué. Il y a de bonnes idées à l’AF&C comme le Fond de professionnalisation qui aide un certain nombre de compagnies qui font le Off ou la mutualisation de l’affichage … tout n’est pas noir et les choses vont plutôt dans le bon sens par rapport à ce qui a été fait avant. Mais, quand Pierre Beyfette en conférence de presse se réjouit de la présence de 1538 spectacles, je ne comprends pas. Les seuls à pouvoir s’en réjouir sont les loueurs. Les compagnies sont vouées à l’échec sauf pour certaines qui ont des spectacles qui marchent bien. D’ailleurs les spectacles qui marchent bien ont eu un début de festival très difficile car nous nous trouvons dans une situation où il y a plus de spectacles que de spectateurs. Pierre Beyfette parle d’aller chercher un nouveau public mais je suis très septique. Il est possible d’en amener un nouveau et c’est intéressant et même primordial de chercher à intéresser de nouvelles personnes au théâtre mais tout dépend de qui on va chercher et de la manière dont on va les chercher. Par exemple, quand on voit les affiches du Off très critiquées cette année, le discours d’AF&C est de dire « on ne fait pas des affiches pour plaire aux festivaliers qui viennent déjà, on ne le fait pas non plus pour plaire aux compagnies mais, pour plaire aux personnes qui ne connaissent pas et qui ont peur du théâtre et se disent que ce n’est pas un art qui leur est destiné ». Sur le principe je suis d’accord mais ici, on cherche à attirer avec des affiches qui montrent que le théâtre n’est que du divertissement alors que ce n’est pas que ça. Finalement c’est un mensonge sur le contenu même du festival. Le constat alarmiste que l’on fait au Sentinelles n’est pas fait chez AF&C.

Quelle est la relation entre AF&C et les Sentinelles ?

Nous discutons car AF&C est un de nos interlocuteurs qui voit, officiellement, d’un bon œil le fait que nous existons. On échange également avec les directeurs de salles, avec le public et beaucoup avec les programmateurs !

Il y a une volonté d’expliquer au public les conditions d’ « accueil » au Off d’Avignon ?

Le public l’ignore donc oui il y a cette volonté. On pourrait se dire que c’est de la « cuisine interne » donc il n’a pas à savoir. Mais, en tant que président des Sentinelles je pense qu’il est important d’alerter le public. D’abord parce que Avignon à un côté « consommation » avec ses 1538 spectacles et que la « consommation responsable » est dans l’air du temps. Nous pensons que le public qui vient voir du théâtre peut se sentir concerné et a envie de savoir si les salles accueillent bien les compagnies, le public et les programmateurs, de savoir si les compagnies qui vont aller voir travaillent dans un contexte décent …

La charte du off recouvre ces problématiques ?

La charte du off est signée par tout le monde et lue par personne. Elle ne contraint aucune des parties. Nous, aux Sentinelles, on voudrait faire une charte des théâtres acceptable en discutant avec tout le monde et pas seulement les compagnies même si on se fédère pour constituer un contre-pouvoir. Dedans nous allons nous pencher sur le nombre de créneaux, les conditions d’accueil et les conditions techniques des théâtres, sur la durée de montage qui parfois est courte. Dans le théâtre où je suis actuellement je dispose de 20 minutes pour monter mon décor et me concentrer … on se retrouve fatigués avant de jouer et ce n’est pas anodin de débuter un spectacle de cette manière.

Il y a une sorte de « maltraitance artistique » finalement ?

Tout à fait. C’est en parlant de toutes ces choses, de toutes ces conditions techniques et financières que l’on mettra en avant l’ensemble des conditions artistiques qui, aujourd’hui, ne sont plus réunies pour accueillir des spectacles dans de bonnes conditions. C’est donc important que le public soit mis au courant. Lui voit des spectacles qui finalement ne se jouent pas dans les meilleures conditions, ce n’est pas normal ni pour les artistes ni pour le public. Ces choses-là ce sont aggravées d’années en années et on les accepte car il est de notoriété que le festival d’Avignon est un lieu incontournable pour toucher les programmateurs et c’est encore réel mais peut-être que ça le sera moins dans quelques années car on ne peut plus, on n’a plus les moyens … La question de savoir ce que l’on va faire avec le festival d’Avignon nous tient à cœur aux Sentinelles. Certains nous accusent de vouloir briser le festival mais si c’était le cas on arrêterait d’y participer et on organiserait un nouveau festival en marge pour créer une concurrence. Pourtant nous aimons être ici, nous sommes attachés à cet événement et à tout ce qu’il représente mais pas dans ces conditions. On cherche à lutter pour faire évoluer et changer les conditions. Pour le moment nous en sommes au stade de la discussion mais on se rend compte que c’est très difficile avec nos interlocuteurs. Hier à l’occasion du débat organisé au village du off j’ai évoqué ce « dialogue de sourd » qui donne envie d’être agressif. En effet on fini par se dire que si on ne peut pas discuter on va taper un grand coup sur la table et en finir …

Pour vous ce sont les théâtres qui considèrent qu’ils souffrent également ?

Oui tout à fait, les théâtres ont comme réponse de dire : « on a des coûts et des contraintes économiques qui font qu’on ne peut pas faire autrement » et au final tout se retrouve sur le dos des compagnies qui prennent en charge l’intégralité du risque. Par exemple hier, toujours au débat, Patrick Journaut, directeur du théâtre des Lucioles, nous a dit : « Je prends des risques aussi. Le matin je ne peux m’imaginer arriver avec un nœud dans le ventre sans savoir si tout va bien se passer, si la clim tombe en panne … » j’ai la sensation que si la climatisation tombe en panne le risque pour lui sera moindre que le risque financier pris par la compagnie qui peut mettre la clé sous la porte à la fin du festival. Le discours des théâtres est de dire qu’ils ont un modèle économique déjà en place qui, si il est changé, ne fonctionnera pas. Mais, quand nous disons que nous nous en sortons pas ils ne répondent pas… ils savent que si une compagnie leur dit non aujourd’hui le lendemain elles seront des dizaines à dire oui! Notre travail est donc de faire en sorte que les compagnies s’accordent et se soutiennent mutuellement pour dire non ensemble.

Visuel: ©Les Sentinelles